Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons

[luke]

Witam serdecznie wszystkich forumowiczów.

Nie chciałbym ani nikogo atakować ani krytykować, bowiem każdy ma swój rozum i wolę - niestety wiem również, że często po prostu nie zdajemy sobie sprawy z pewnych elementów czy zagrożeń, bo nigdy się z nimi nie spotkaliśmy. Niezależnie od wszystkich aspektów D&D jestem osobą, która wie, co mówi w jednym aspekcie: elementy magiczne i okultystyczne w D&D są bardzo niebezpieczne dla każdego praktykującego, otwierając bardzo mocno 'drzwi duchowe' dla zła rzeczywistego, realnego, czyli diabła - sam znam realcje osób grajacych w D&D, które przyznały się do inicjacji demonicznej, okultystycznej w D&D - a potem potzebowały wizyty u prawdziwego egzorcysty....Utożsamienie się z postacią prowadzoną w grze (które ma miejsce przy każdej rozgrywce), połączonej z mniej bądź bardziej świadomą afirmacją zła (przemocy, agresji, satanizmu, okultyzmu) jest wewnętrznym przyzwoleniem na ingerencję diabła w naszym życiu.....generalnie niektóre gry & układy mogą stanowić ogromne możliwości otwierania się na świat demoniczny, czy to świadomie, czy też nieświadomie jest to bardzo niebezpieczne - z konsekwencjami lub zniewoleniami (często nieświadomymi), ciągnącymi się całe życie (depresje, pesymizm, napady agresji, gniewu, letarg & chroniczna obojętność - na tym polega przecież natura zła , że z reguły jest ojcem kłamstwa i toksycznej nieświadmomości - serdecznie pozdrawiam wszystkich formowiczów - jednocześnie przestrzegająć przed tym realnym zagrożeniem - zresztą ten temat jest już podnoszony nie pierwszy raz - pomyślcie sami - musi to o czymś świadczyć - ja jestem tylko kolejną osobą, która tylko mówi to samo: zło jest realne, i lepiej się z nim nie konfrontować, bowiem zawsze przegramy bez pomocy Boga (w przeciwieństwie do niektórych układów w D&D)....unikajcie okultyzmu, magii, i chociażby pozorów zła - także tutaj w D&D, bowiem gra kończy się, gdzie zaczyna rzeczywistość i moja realna osoba......jeśli nie podzielacie podobnej opinii, to niewierzących proszę o uszanowanie tej opinii (zwłaszcza, że mówi to osoba, która jest wyśmienicie wykształcona i już niejedno widziałą) a wierzących o jedno - modlcie się w tej sprawie o rozeznanie....prawda sama się obroni

Serdecznie pozdrawiam

Łukasz M.

[Kamulec]

Nie wiem, czy Ty takie bzdury piszesz na poważnie, czy trollujesz.

1. Na tej zasadzie należałoby zakazać aktorstwa i beletrystyki.
2. Diabły istnieją, tyle że są istotami fikcyjnymi. Nie ma jakichkolwiek naukowych dowodów na ich istnienie w rzeczywistości.
3. Wielu katolików gra w gry fabularne i nie słyszałem o dowodach na to, by któremuś to zaszkodziło.
4. A jak ktoś jest chory psychicznie, to nie wina diabła, czy gier fabularnych.

Jeżeli stawiasz takie tezy, warto byś mógł poprzeć je dowodami. Aktualnie Twoja wypowiedź ma taką samą wiarygodność jak tych tysięcy ludzi, którzy spodziewają się w tym roku końca świata.

[luke]

Hej - witam - nie trolluję....:-) piszę poważnie....nie chodzi o to aby cokolwiek zakazywać, tylko aby informować - a to różnica....przecież najgorsza jest nieweidza, nieprawdaż??

2. Co do tego punktu - to się z Tobą nie zgadzam - dla Ciebie diabeł to fikcja - dla mnie tak jak i inne upadłe anioły - postaci realne....przecież Chrześcijaństwo i nie tylko one (bo i judaizm, islam i inne religie) - mówi już o tym od wieki wieków a Biblia wyraźnie wiele, wiele razy wpomina i w Starym i w Nowym Testamencie o wygnianiu złych duchów, zakazywaniu kontaktu z nimi, wywoływaniu duchów, magii i okultyzmu - sam Chrystus był kuszony przez diabła na pustynii.....wielu filozofów i teologów czy pustelników pustynii - przez wieki pisało o kontaktach i zagrożeniach płynących od demonów i czarów - z pozoru niewinnych.....

Jeśli chodzi o dowody, to oprę się tutaj na jednym artykule filozoficznym i stwierdzenia typu: Ja mogę udowodnić, że Boga nie ma, tobie zaś pozostaje tylko wiara czy też: Twoja wiara w Boga wyrasta z własnych podświadomych pragnień oraz lęków, w przeciwieństwie do mnie, który je sobie uświadomiłem, a przez to przezwyciężyłem uważam za nieprawdziwe — kryją się za tym bowiem fałszywe przesłanki.

Podstawowym problemem, jaki nasuwa się już na samym początku takiego dyskursu, zwłaszcza dla adwersarza broniącego istnienia Boga, to kolosalna trudność wiążąca się z samym opisem...I tak, na przykład, mojego osobistego przeświadczenia o Jego istnieniu nie można w żaden sposób wziąć za dobrą monetę, gdyż zawsze można mnie posądzić o chorobę psychiczną, halucynacje, czy też podświadome uaktywnienie elementów mojej podświadomości akumulujących się w postaci pojęcia Boga. Trzeba jednak zauważyć, iż taki argument nic nie wnosi i jest mieczem obosiecznym – ponieważ tak, jak ktoś może mi zarzucić, że „Bóg”, czy też moje pojęcie o Nim, to osobiste nieuświadomione pragnienia, tak i ja mogę wyrokować, że to właśnie jego lęki (np. przed zmianą życia, przyznaniem się do błędu), podświadome życzenia, przyzwyczajenie nie pozwalają tej osobie doświadczyć, czy też uwierzyć w Boga.

Innym pojawiającym się argumentem lub wnioskiem podczas prowadzonych polemik o Bogu jest stwierdzenie, że ludzie wierzący w Boga nie mogą Jego istnienia wykazać, natomiast ateiści wiedzą, że Boga nie ma i potrafią to wykazać. Jest to złudzenie, ponieważ zarówno jedni jak i drudzy nie posiadają wiedzy na ten temat, ale wiarę w istnienie lub w nieistnienie Logosu. Współczesna teoria poznania wymienia ponad kilkanaście definicji wiedzy, z których każda posiada niedoskonałości lub pewne syntetyczne założenia.

Upraszczając i to znacznie powyższą kwestię, możemy stwierdzić, iż wiemy (w „mocnym” znaczeniu tego słowa) na przykład, że zasada matematyczna „2+2=4″ stosuje się do naszego świata oraz, że teraz czuję ból, ale któż posiada podobną pewność (swoją drogą, pewność nie musi mieć nic wspólnego z wiedzą, i vice versa — wiedza nie musi posiadać cechy pewności), jeśli chodzi o kwestię istnienia Boga?

Kiedyś podczas dyskusji pomiędzy Kantem a ówczesnym profesorem uniwersyteckim, ten drugi poprosił pierwszego, aby udowodnił mu, że Bóg istnieje. Kant zbytnio się nie zastanawiając, zaproponował: A udowodnij mi, że nie istnieje. I na tym rozmowa się skończyła — obaj byli bezradni. W ogóle zresztą samo pojecie dowodu jest nieostre, co to znaczy dać dowód — inne są dowody w logice, inne w historii, inne w życiu, a jeszcze inny jest dowód miłości. Czy mam rozpisać swoją wiarę w postaci równań macierzowych, czy ekspresji kubistycznych?

Jak już wspomniałem, do dzisiaj teoria poznania nie rozwiązała problemu definicji wiedzy; pozostaje nam wszystkim wiara lub niewiara w jakieś określone wartości. Z tą jednak specyfiką, że wiara wierze nierówna — inaczej wierzyła Matka Teresa, inaczej Marks, inaczej Pascal, inaczej zwykły student uniwersytecki, inaczej przysłowiowa „babuszka z chustką na głowie”. Jest oczywistością, że gdyby ktoś posiadał „prawdziwy” dowód na to, że Bóg nie istnieje — a jest to możliwe z logicznego punktu widzenia (poprzez deskrypcję wszystkich elementów zbioru zwanego „Światem”, a następnie wykazanie, iż nie ma tam elementu zwanego „Bogiem” oraz, że zbiór ten, mówiąc kolokwialnie, spokojnie może się bez takiego elementu obejść, to dzisiaj wszyscy bylibyśmy stuprocentowymi ateistami — tak jak wszyscy jesteśmy na tyleż procent pewni, że równanie matematyczne o postaci 2+2=4 stosuje się do naszego empirycznego świata, i wydaje się, że nie ma osoby o zdrowych zmysłach, która mogłaby się z tym nie zgodzić — no, ale takiego dowodu nie ma, a wierzący w Boga, mimo naszej mocno scjentystyczej współczesności wciąż istnieją. Dlaczego? Ponieważ mają po temu poważne powody i argumenty, wcale nie gorsze niż oponenci, a częstokroć bardziej „głębokie” i przenikliwe.

Kończąc, chciałbym jeszcze nawiązać argumentacji odwołujących się do poznania tzw. naukowego, czyli intersubiektywnie sprawdzalnego i komunikowalnego. Poznanie takowe posiada jedną wielką wadę — nie uwzględnia przypadków jednostkowych, niezarejestrowanych — aby jakieś zjawisko uznane zostało za prawomocne w praktyce naukowej, musi być ono powtarzalne i rejestrowalne, czyli jak już to zostało wspomniane powyżej – intersubiektywnie komunikowalne i sprawdzalne; takimi są np. grawitacja czy polaryzacja. Jednak coś, co zdarzyło się tylko raz i już nigdy więcej, a nie stało się to w laboratorium — traktowane będzie marginalnie albo w ogóle, ponieważ nie można tego odtworzyć w warunkach eksperymentalnych. Nie zmienia to jednak faktu, iż dane zjawisko zaistniało; dlatego też — nigdy naukowo nie będzie można wykazać prawdziwości stanów mistycznych, ponieważ są one z reguły jednorazowe. I naprawdę nie wiem w jaki sposób odtworzyć eksperymentalnie doświadczenia wielkiego mistyka ojca Pio czy też św. Teresy z Avilla!

Mówiąc więc, że wierzę w Boga Żywego, który realnie działa nie tylko w moim życiu, ale i innych, zdaję sobie sprawę z tego, że tego nie wiem, tak jak zdaję sobie sprawę, że nie znajdę nikogo takiego na świecie, który wie, że Boga nie ma.

3. Gry fabularne - nie ma problemy - ale elementy okultystyczne czy nawet nieświadmome bawienie się magią czy zaklęciami - to zabawa z bronią.....potwierdzona późniejszymi przypadkami u egzorcytów....

4. Oczywiście są i ludzie chorzy i schozofreniczni i wariaci, nie przekreśla to jednak wszystkiego o czym napisałem powyżej - czy fakt, że wariaci grają w gry fabularne przekreśla, że np. jakaś gra ma takie i takie skutki, wady, zalety i zagrozenia?? Nie.....

Wiarygodność mojej wypowiedzi zawsze jest relatywna, tak jak i Twoja - ale mogę dodać, że ten problem jest i był już sygnalizowany wiele razy i to przez ludzi i bardziej doświadczonych i mądrzejszych ode mnie - jak i przez tych którzy stali się ofiarami takich zniewoleń duchowych....

pozdrawiam serdecznie

[Kamulec]

Piszę krótko, bo nie chcę ciągnąć wątku "czy bóg istnieje".

Można twierdzić, że istnieje bóg lub nie, ale nie jest to racjonalne. Można to co najwyżej zakładać, ponieważ nie da się tego sprawdzić. Tyle o teizmie. Natomiast oceniać można poszczególne religie i tak np. chrześcijaństwo jest nielogiczne. W omawianym w tym temacie zakresie - Bóg jest ucieleśnieniem dobra, a zarazem jest wszechmocny i wszechwiedzący, czyli całe zło (w tym opętania i istnienie diabła) dzieje się z jego woli.

"Gry fabularne - nie ma problemy - ale elementy okultystyczne czy nawet nieświadmome bawienie się magią czy zaklęciami - to zabawa z bronią.....potwierdzona późniejszymi przypadkami u egzorcytów...."
Zwróć uwagę, że grając w gry fabularne nie traktuje się magii w nich występującej jako prawdziwej. Rzekomych opętań (nie w kontekście gier fabularnych) jest sporo. Jeżeli byłyby prawdziwe, już dawno by tego dowiedziono.

Nie podpierasz swojej wypowiedzi niczym, prócz swojego systemu wierzeń.

[luke]

Nawiazując do racjonalności - to niestety Twoja definicja racjonalności jest stereotypowa - racjonalny nie oznacza nie oparty na założeniach - to właśnie formalnie racjonalizm zakłada system aksjomatów (tez i stwierdzeń) niedowodliwych na których buduje sie system dedukcyjny. Inaczej mówiąć - to, że 'wiesz', że jest Nowa Zelandia jest oparte na Twojej wierze w wiarygodność encyklopedii i sytemu edukacji - mówiąć, że wiesz oznacza tak naprawdę, że racjonalnie wierzysz w informacje, które zostały Ci przekazany - stosujesz tutaj zasadę 'zaufania epistemologicznego' - wierzysz komuś lub czemuś - podobnie jest z wiarą chrześcijańską - to, że jestem osobą wierzocą i praktykującą - nie oznacza, iż jestem nieracjonalny czy emocjonalny - przeciwnie - bazując na moich doświadczeniach, wiedzy, świadectwach innych, historii, książkach czy wreszcie własnych przemyśleniach - racjonalnie podejmuję decyzję bycia osobą wierzącą......tak jaj TY podejmujesz decyzję o wyjeżdzie do Nowej Zelandii......

Św. Paweł miał problemy z przekazaniem swego świadectwa wiary na Agorze w Grecji, kiedy przemawiał do słuchających go filozofów, którzy nawet się z tego śmiali i traktowali jako kolejne głupstwo...ale z pewnością jako głupstwa nie można traktować tego, śp. Paweł jako Szaweł w pełni sił umysłowych i fizycznych został zrzucony z konia i usłyszał głos: Czemu mnie prześladujesz? Tak więc - problem komunikacji czy niewyrażalności doświadczenia nie oznacza jego nieracjonalności, a wręcz przeciwnie...


Co do logiki - podobnie - stwierdzenie, że Bóg jest nielogiczny jest poprawne z punktu widzenia naszej logiki umysłu, którą sami stworzyliśmy - ale naiwonścią jest twierdzić, że ta logika ustaliła już ostateczne prawa poprawności - bowiem wiemy, że już nawet dzisiaj powstają logiki trójwartościowe, bez zasady wyłączonego środka (np. chociażby znani logicy polscy: Łukasiewicz, Leśniewski, itd...) - Ty stosujesz logikę klasyczną z czasów greckich - dzisiaj logiki dopuszczają zarówno trzy wartości, jak i uswiadamiają, że logika nie koniecznie opisuje świat rzeczywisty i np. świat duchowy, ale raczej sposób naszego myślenia - nie ma innej logiki, ponieważ nie potrafisz praw logiki własnego myślenia....
Tak więc po pierwsze współczesna logika nie wyklucza Boga - a nawet gdyby się tak stało, nic to nic to Bogu nie ujmuje...jako, że niegdy nie jesteśmy w stanie abstrahować od własnej logiki umysłu.....

...Co do sprawy dobra i zła - to wydaję mi się, że wartości te nie są możliwe z natury bez wolności, bowiem to właśnie wolność decyduję i tym czy ktoś czyni dobrze czy źle - nikt nie karze komputera za to, że się zawiesił :-) Szanując wolność i czyniąc Nas wolnymi - Bóg dopuszcza zło....niedopuszczając zła - nie można dopuścić do naszej wolności.....tak więć Bóg jest żródłem Dobra i wolności - a konsekwencją wolności zło....

I co do ostatniego: Zwróć uwagę, że grając w gry fabularne nie traktuje się magii w nich występującej jako prawdziwej. Rzekomych opętań (nie w kontekście gier fabularnych) jest sporo. Jeżeli byłyby prawdziwe, już dawno by tego dowiedziono" - cóż - na tym polega cały problem, że jest taki moment, że zaczynasz tracić poczucie granicy pomiędzy prawdziwością zaklęć a Tobą rzeczywistym - powoli czynisz je swoimi, one się po prostu powoli stają również i Twoją rzeczywistością....wszystko zaczyna się od przyzwolenia i umysłu.....wiele razy słyszałem historię, że gracze zaczynali żyć magią, a nawet stosować zaklęcia spoza gry do D&D, trudno jest rozdzielić siebie rzeczywistego od siebie fikcyjnego, to się przenika i zawsze coć zostaje!!

A jeśli chodzi o przypadki empiryczne - to po prostu znam osoby, które nawet nieświadomie wywoływały kiedyś duchy dla zabawy czy uczestniczyły w specjalnych wróżbach - nic o tym nie wiedziały - i po wielu latach powracały do Kościoła, mówiąć, że były zniewolone przez złe duchy, same o tym nie wiedząć, dopiero podczas wizyty u egzorcysty i po spowiedzi sakramentalnej - doświadczały uwolnienia czy realnych znaków tego, że byli wcześniej zniewoleni.....a przecież nie można powiedzieć, że wszyscy Ci ludzie, to wariaci czy schizofrenicy - przeciwnie - żyją dzisiaj pełnią życia, mają rodziny - i wystrzegają się wszelkich dwuznaczych praktyk czy zagrożeń duchowych.....

Pozdrawiam serdecznie

[Kamulec]

[Azgoth]

Matko jakie elaboraty... Tylko czy ma to jakikolwiek sens? Mówię jako osoba wierząca, z doświadczeniem w kłótniach z kolegami ateistami - żaden drugiego nie przekona, więc dajcie sobie na wstrzymanie.

A dla podtrzymania trolla dodam, że gram w wszelakie RPGi od lat 8 i nie zauważyłem ani u siebie, ani u współgraczy żadnych objawów uprawiana magii, satanizmu, okultyzmu, wampiryzmu itp podobnie jak żaden z nas nie chodzi po parku i nie zabija bezdomnych psów dla expa. Trzeba być już ostro porytym, żeby nie odróżnić gdzie się kończy gra i spotkanie w dobrym towarzystwie, a gdzie zaczyna realne życie, w którym wampiry, smoki i wilkołaki nie siedzą pod sufitem.

[PełzającyMrok]

Witam.

Luke ma racje... Zagrożenie jest realne, bowiem doświadczam go czasami, chodzi tutaj o demony...Często na sesji, lub po sesji mam wrażenie czyjejś obecności, czasami na sesji mam wrażenia jakby to coś opętało jednego z moich kolegów bo robi takie dziwne rzeczy że aż strach sie bać. Taki człowiek wpada w urojony świat fantasy i nie myśli o realnośći ( o to chodzi w dd, no ale bez przesady). Doobraa... Nie będe wam opowiadał czego doświadczyłem bo to nie ma znaczenia ponieważ połowa forumowiczów uzna mnie za osobe chorą psychicznie. Ale moge powiedzieć że spotkałem się z czymś naprawdę złowieszczym. Z reguły demon żywi się ludzkim strachem - im bardziej się boisz, tym demon staje się potężniejszy i może Tobą władać - No i ja się postanowiłem nie bać, choć to jest bardzo trudne, ale udało się :)

Co do wiary to u mnie to wygląda tak. Jeżeli ktoś wieży w Boga to i także wierzy w diabla, ale istnieją tacy co wierzą tylko w diabła. Dla mnie to bzdura. Człowiek, który wierzy w diabła ( chodzi tutaj o wiare że diabeł istnieje a nie wyznawanie go w jakiś tam kolwiek sposób ) czuje do niego respekt, możliwe nawet że się go boi i wtedy szuka pomocy u Boga w efekcie czego w niego wieży. Wielu ludzi uwierzyło w Boga poprzez doświadczenia paranormalne... bowiem ludzie są nieufni, póki czegoś nie zobaczy to nie uwierzy. I tutaj rodzi się okultyzm, magia, wywoływanie duchów itp. To jest czysta ludzka ciekawość.

Egzorcysta, który wierzy w Boga ( bo to chyba oczywiste ) dlatego ma moc odpędzania złych duchów bo on w coś wierzy, to wiara sprawia że ten człowiek posiada taką ogromną moc. Moim zdaniem, ktoś mógłby wierzyć w kubek z herbatą tak samo jak ten egzorcysta w boga, i mówić do opętanej osoby zamiast "wypędzam Cie w imie bla bla bla..." to "wypędzam Cie w imię kubka herbaty bla bla bla..." . I poskutkowało by to podobnie, bowiem właśnie ta wiara w coś daje człowiekowi taką moc! O ile ta wiara jest dobra... To taka moja rozkmina

Ja jestem człowiekiem który wierzy w świat duchowy lub astralny. Czasami próbuje zapaść w różne stany duchowe, raz się udaje raz nie... I widze różne dziwne rzeczy :>

Nie ma co się kłucić na temat istnienja Boga bo to nie ma sensu, to jest indywidualna sprawa każdego człowieka.

Pozdrowionka Panowienie.

[Piekosz i piwosz]

Hej 2022

Jeśli chodzi o wiarę to można mieć inne poglądy to oczywiste że inni ludzie będą mieli różne zdanie do tego czy Bóg istnieje lub czy opętania są realne i inne tematy. Jednak chciałbym powiedzieć że do tego czy ludzie przez DND są opętani czy nie, czy przez DND ludzie są chorzy psychicznie czy nie warto by było dać jakieś racjonalne dowody czy źródło, bo czy ktokolwiek z was widział jakiś artykuł (ważne żeby był bezstronny)który mówi o tym że DND dokonuje deprawacji jego graczy, udzielając przy tym przekonujących wyjaśnień które po dokładnej analizie argumentów były by one wystarczająco wytrzymałe by przy próbie racjonalnej analizy były tak samo przekonujące jak przed tą próbą ?. Nie chcę przez tą wypowiedź przekonać że takich artykułów nie ma tylko by zainteresowani tematem zrobili własne poszukiwania prawdy, przestrzegam również by patrzyli na potencjalne jednostronne intencję autora artykułu lub innego dzieła kierując się zasadą że na takie wrażliwe tematy jak wiara czy zdrowie ludzkie powinno się kierować całkowitą bezstronnością by nie wpadać na bańke informacyjną. I to właśnie w tej dyskusji mnie dziwi że jest tak dużo jest ,, dowodów " anegdotycznych i myśli się czarno biało