Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons

Sogetsu

Spotkałem się z wieloma opiniami na temat mnicha... Większość ludzi mówi że mnich to jedna z gorszych postaci w grze =P z kolei niektórzy mówili, że mnich jest bardzo potężny, więc moja prośba abyście przedstawili swoją opinię na ten temat.

Osobiście próbowałem kilka razy grać mnichem w 3.0 ale jakoś nie specjalnie się to udawało, może dlatego, że nie brałem finezji w broni i marnowałem punkty na siłę. Kolejna rzecz, teraz zamierzamy grać w 3,5 i znów planuję mnicha, stąd moje pytanie =]

__________________________________________________________
Temat zmieniony na bardziej precyzyjny.
WP Kamulec

Liverrin

Moim zdaniem mnich jest niezwykle nieklimatyczny i za silny. Zwłaszcza ta "zmiana w przybysza" (uwaga, ufo nadchodzi : P).
Rozumiem istotę walczącą lepiej pięściami, ale tyle ataków i szybkości co on ma? Przesada.

Boski

Siła mnicha jest bardzo uwarunkowana od stylu prowadzenia Twojego Mistrza. Bardzo ważnym elementem u mnicha są atrybuty. Jeśli masz mało punktów, lub słabe rzuty, to cierpiący na MAD (multi attribute dependence) mnich jest raczej kiepskich wyborem. Jeśli jednak masz możliwość uzyskania wysokich atrybutów, kolejnym problemem mogą okazać się pieniądze. Ze skąpym MP raczej nie pograsz... Mnich musi wiele wydać na przedmioty magiczne. Przed epikami będzie Ci również potrzebne kilka życzeń...
Jeśli gra spełnia 2 pierwsze punkty, możesz brać się za projekt mnicha. Powergamingowej postaci z niego nie zrobisz, ale przy odpowiednim doborze atutów, osiągniesz dość wysoką skuteczność. Dzięki wysokim RO i dużej mobilności, spośród wszystkich klas walczących wręcz masz największe szanse w starciu z magami. Czarodziej pochwycony w zwarcia. nie powinien wyjść z tego żywy... Walkę z innymi klasami walczącymi wręcz możesz rozegrać w dwojaki sposób: przez zwarcie, albo na szybkość. Rozbrojony barbarzyńca, nawet przy dużej premii z siły, nie jest w stanie Ci zagrozić. Problematyczne mogą okazać się Ci, których nie można tak łatwo pozbawić oręża... Jak pisałem jest inna skuteczna metoda na "puszki". Zakuty w zbroję wojownik ma prędkość około 6-9 metrów. Jeśli dodamy do tego ograniczenie biegu do x3 zauważymy, że podczas sprintu jest w stanie pokonać maksymalnie jakieś 27 metrów. Czyli tyle ile wynosi normalna bazowa szybkość mnicha na 18-stym poziomie. Odpowiednio to wykorzystasz, a wygrasz nie będąc nawet draśniętym. Ogólnie rzecz biorąc mnich jest postacią dość uniwersalną potrafiącą sobie poradzić w większości sytuacji. Potrafi nawiązać współpracę prawie ze wszystkimi postaciami, dlatego w im większej drużynie się znajduje, tym jego użyteczność jest większa.

Czy mnich jest postacią klimatyczną? Ciężko mi się wypowiedzieć, nie miałem jeszcze okazji zagrać nim na poważnie. W odgrywaniu wydaje mi się nie gorszy od innych. Ciężko może czasami wyzbyć się pewnych stereotypów i skojarzeń względem mnicha (typu Chuck Norris, albo Jackie Chan), jednak jeśli dobrze się przyłożysz, uda Ci się wykreować bogatą osobowość.

Volfer

Ja się bardzo chętnie wypowiem na temat mnicha.
Otóż ja ich bardzo nie lubię uważam, że są przesadzeni i źle osadzeni w świecie (nieklimatyczna postać).

Przypatrzmy się zrównoważeniu

Zalety:
-Mnich ma kość k8 (czyli taka średnia)
-Umiejętności 4+mod z Int (co nie jest mało)
-Premia do KP
-Wszystkie RO dobre
-BPA +0,75
-Lepszy atak bez broni
-Lepsza kość obrażeń bez broni
-Magiczne uderzenie bez broni (ki)
-Bardzo dużo specjalnych zdolności (w tym leczenie).
-Odporność na magię
_______________________
Jedyne wady to:
-Nie nosi pancerzy (ale ma premię z Rzt i specjalną do KP, ponadto przecież premii do KP nie musi zapewniać zbroja)
-Ma listę broni (chociaż przecież i tak ma dobry atak bez broni, a te bronie, które ma nie są jakieś złe)
-Musi być praworządny (co nie jest jakimś wielkim minusem)

Klimatyczność
-Widzimy mnicha walczącego z krasnoludem z płytowej zbroi. Mnich uderza z kopniaka/pięści/z półobrotu i zadaje obrażenia krasnoludowi - D&D nie jest co prawda realistyczne ale to już przesada.
-Wśród takich postaci jak wojownik, czarodziej i łotrzyk, nagle widzimy mnicha - nie pasuje on do kreowanego (przynajmniej mi) przez D&D świata. Rokugan - proszę bardzo, mnich ważna postać.
-Nazwa - mnich w naszej kulturze, raczej mi się tak nie kojarzy. OK, buddyjscy mnisi - ale nie lubię tego orientalnego wtrącenia, bo jest jedyne. I według mnie niepotrzebne.

Sogetsu

Co do tego picia typa w płytówce, według mnie dla tego płyta daje 8 kp bo ciężko ją przebić, to jest dużo a tak to mnich na początkowych poziomach nie jest w stanie zagrozić komuś takiemu co jest oczywiste z jego trafieniem. Mnich jest postacią która skupia się bardzo nad trenowaniem swego ciała, i gdy trafia nie koniecznie musi trafiać w klatę, gdzie najmniej wyrządzi się krzywdy, ale może bić w inne miejsca które bardziej przylegają do ciała.

Ponad to z własnego doświadczenia wiem że ludzie którzy długo trenują jakąś sztukę walki, nawet gdy nie są przypakowani (tzn. nie mają bicepsa i karku szerokiego jak opona w BMW) mogą mieć naprawdę mocne uderzenie ważne jest wytrenowanie mięśni odpowiednich za uderzenie na co składa się ich naprawdę dużo i duża łapa to połowa sukcesu jeśli nawet nie mniej. Także nie zgodzę się z tym że mnich nie powinien ranić gości w płytach. Z resztą to jest D&D świat magii itp. skoro czarodziej rzuca czary co jest przecież nie realne, dlaczego mnich który spędził całe życie nad doskonaleniem siebie nie mógłby naginać trochę zasad realności?

Edit: A takie jeszcze pytanie, co byś zrobił jakbyś zobaczył mnicha z jakiegoś klasztoru gdzieś w chinach? Oni też czasem je opuszczają i siłą rzeczy muszą jakoś się poruszać po kraju więc nie widzę problemu jeśli mnich dostanie jakąś misję, bo ktoś zlecił zadanie dla ich zakonu, mistrz wybiera jego i musi wyruszyć w świat Co jak co ale mnich jest doskonałym zwiadowcą, porusza się szybko, cicho i w walce 1v1 może unieszkodliwić wielu.

Volfer

Sogetsu

Nie są chiny ale niby dla czego nie mogło by być tu klasztorów? Nawet w naszym kraju są przeróżne szkoły sztuk walk, więc jeżeli historia potoczyła by się inaczej to również u nas mogły by być klasztory. Wiem że jest to gdybanie ale nie można podchodzić do wszystkiego czysto realistycznie, bo to się kłóci z całą ideą fantasy. Cały ten świat jest nierealistyczny bo jest w nim magia, więc albo usunąć postać mnicha bo nie ma prawa istnieć albo poprostu przyjąć że skoro normalny człowiek ma parametry po 10 a tu taki BG co ma łączny modyfikator +10 a nie 0 jest wyjątkowy. To jest tak że wszystko zależy od tego jak Ty próbujesz sobie to wyobrazić, mi mnich nie przeszkadza równie dobrze można się przyczepić do druida którego zwierzak wykonuje jego polecenia, i nie ma to nic związanego z magią

Namrasit

Gunther
A jak tłumaczysz sobie to ze kobold z procy moze trafić takiego krasnala w płytówce?
Albo atak niziołka skrytobójcy przeciwko gigantowi swoim malutkim sztylecikiem.
"A giń ty bestio- powiedziłą wbijajac mu sztylet w palec u nogi. Po tym ciosie gigant zmarł"
DND nie ma nic wspólnego z realizmem i niewiele z sensem.
Gdzieś kiedyś sobie liczyłem ile ataków moze wypłacić istota bez użycia magii w ciagu jednej rundy (najlepiej sprawował sie kraken), oscylowało chyba gdzieś ponad 32000 a predkośc ruchu 1/3 prędkości światła. Z magią dało sie chyba to podwoić czy nawet potroić.

W realnym świecie zabicie gościa w płytówce, to nie problem, kark mu wystarczy skręcić, zbroja przed tym nie chroni. I chyba tu należy szukać szans mnicha, w wykorzystaniu skreceń, zerwań mięśni. Szansa bedzie jak widać małą, ale obrazenia to nie tylko rany kłute czy cięte.

Kamulec

Namrasit

Czyli podsumowując.

Dla chcacego nic trudnego, jak komuś zależy to stworzy sobie klimat gdzie jedi, pokemony, i terminatorzy dobeze czuć sie bedą w towarzystwie kolegi czarodzieja.

Klimatyczność postaci zależy wic tylko od 2 czynników. MP i gracza.

Nie wiem kto widział braterstwo wilków, tam wprowadzono do średniowiecznej europy lwa i indianian, i jakoś klimat na tym wcale nie ucierpiał (a wręcz przeciwnie, taka egzotyka była według mnie jak najbardziej na plus).

Kamulec

Volfer

Boski

Ciężko się wypowiedzieć nad zbalansowaniem w odniesieniu do Twojej wypowiedzi Gunther. Źle to moim zdaniem ująłeś:

Zalety:
-Mnich ma kość k8 (czyli taka średnia) ->->->-> skoro średnia to czemu podajesz jako zaletę?
-Umiejętności 4+mod z Int (co nie jest mało)
-Premia do KP ->->->-> statystycznie mnich ma jedną z najsłabszych KP, ta premia to uzupełnienie strat, nie zaleta
-Wszystkie RO dobre
-BPA +0,75 ->->->-> raczej wada, jak na klasę walczącą wręcz, porównaj do zbrojnego
-Lepszy atak bez broni ->->->-> pod względem ilości ataków, z ograniczeniem oburęczności, czyli nadal raczej nie odbija się od średniej
-Lepsza kość obrażeń bez broni
-Magiczne uderzenie bez broni (ki) - dopiero od 10-tego, wojownik BN magiczną broń ma na 7-mym
-Bardzo dużo specjalnych zdolności (w tym leczenie). ->->->-> I NA TYM POWINIENEŚ SIĘ SKUPIĆ WYPISUJĄC ZALETY (IMO leczenie wcale nie jest takie super)
-Odporność na magię
_______________________
Jedyne wady to:
-Nie nosi pancerzy (ale ma premię z Rzt i specjalną do KP, ponadto przecież premii do KP nie musi zapewniać zbroja)
-Ma listę broni (chociaż przecież i tak ma dobry atak bez broni, a te bronie, które ma nie są jakieś złe) ->->->-> mnich wcale nie potrzebuje mieć na liście miecza, buzdyganu czy topora oburęcznego, nie traktowałbym tego jako wadę
-Musi być praworządny (co nie jest jakimś wielkim minusem) ->->->-> ograniczenie tylko co do odgrywania, my rozpatrujemy mechanikę

Chcę Ci zatem pokazać, że Twoje spojrzenie na mnicha jest całkowicie błędne. Skup się i analizuje po kolei każdą pojedyncza statystykę, zastanów się jak bardzo jest dla niego istotna, i dopiero wtedy powstanie w miarę obiektywna ocena, bowiem Twoja na takie miano nie zasługuje...

Kamulec

Proszę z tego nie robić rozmowy o gustach. Dyskusja może być, ale w rzeczowej formie.

Gunther, twoja ocena zbalansowania jest przedstawiona w sposób skrajnie stronniczy. Popatrz na to tak:
- ma KW k8, niższą, niż inne postacie walczące.
- premie do KP nie równoważą mu strat poniesionych w wyniku nie noszenia zbroi
- zaskoczony jest łatwy do zabicia
- zadaje mniejsze obrażenia, niż inne klasy walczące
- ma niższą BPA, niż inne klasy walczące
- nie może skutecznie atakować przeciwników z RO powyżej 3
- słaby atak na dystans
- musi być praworządny
- nie może być wieloklasowcem
- nie ma konkretnych, dobrych

Moim zdaniem, jeżeli chcesz to rozważać, musisz wdać się w szczegóły, a nie roważać ogólniki.

Volfer

Porównanie mnicha z łotrzykiem (pierwsza postać, która nasunęła mi się na myśl, dobra do tego celu) Zrobiłem to systemem punktowym.
1. BPA - takie samo
2. RO - łotrzyk ma tylko jedno dobre, mnich wszystkie. Dwa punkty dla mnicha.
3. KW - mnich ma k8, łotrzyk k6. Punkt dla mnicha.
4. Umiejętności - tutaj łotrzyk ma trzy punkty - dużo umiejętności i rang.
5. ZDOLNOŚCI
- Ukradkowy atak - załóżmy, że mnich rekompensuje to premią do KP, - szybkością poruszania.
- Uchylanie - obie mają.
- Nieświadomy unik - mnich tego nie ma za to ma spokojny umysł, odbicie strzał, oszałamiający atak, powolny upadek. Te zdolności uznajmy, że rekompensują to.
- Specjalna zdolność łotrzyka - ki mnicha i ... załóżmy, premiowe poprawione przewracanie.
Do tej pory wszystko fajnie bo się równa. Trudno jest te klasy porównywać - dlatego zdolności, nie są do siebie podobne (porównywane przeze mnie) ale mam nadzieję, że wyważone. Więc mnich wychodzi, że zbalansowany. Czyli nie mam racji.
Zapomniałbym jednak o:
czystości ciała, skoku w chmury, premii z Rzt do KP, diamentowym ciele, diamentowej duszy, drżącej pięści, języku słońca i księżyca, bezczasowym ciele, pustym ciele, idealnym ja (użyję określenia Liverrina - uwaga UFO IDZIE) a także lepszej premii do ataku bez broni (czyli w praktyce lepszy BPA).
Minusy dla mnicha za brak zbroi, ale tylko minusowy jeden punkt, ponieważ taki łotrzyk też nie nosi zbroi raczej cięższych niż skórznia (ograniczona zręczność i kara do testów)
Licząc po pół punkty za każdą dodatkową zdolność mnicha:
Mnich 7,5 punktów - Łotrzyk 3 punkty

----------------------------------------------------------------------------------------------
Proponuję stworzyć mnicha - specjalistę w walce bronią lekką, ewentualnie pazurami (takimi metalowymi, nie naturalnymi Very Happy

), bez tych quasi-magicznych zdolności i przemiany w przybysza.

Warag

Więc i ja się wypowiem na temat zbalansowania tej klasy.

Prowadziłem kampanie w której jeden z graczy grał mnichem. I powiem Ci, że na tle całej drużyny wywyższało go jedynie wysokie KP, które uzyskał, tylko dzięki naprawdę fartownym rzutom na atrybuty i mojej szczodrości jeśli chodzi o skarby. Zresztą sam prowadzący go gracz, stwierdził, ze czysty mnich jest zbyt słaby, dlatego zaczął go łączyć z ninją półksiężyca.
Mnich ten, miał też kilka pojedynków, między innymi z czystym wojownikiem z dwuręcznym mieczem, oraz z upadłym paladynem i obie te walki, przegrał z kretesem (a właściwie przegrałby, gdyby nie moja pomoc, ale nie o tym mowa).

Dla przeciętnego, nie znającego się na optymalizacji gracza, mnich jest zdecydowanie słabszą postacią niż chociażby wojownik (mówię tu o walce głównie).

Kamulec

Kamulec

Gunther, w porównaniu do innych postaci nie jestem specjalistą od mnichów. Moi gracze nigdy nie grali wysokopoziomowym przedstawicielem tej profesji, a nawet sie do tego nie przymierzali na sesji, ja zaś zrobiłem garśc statystyk mnichów, lecz tylko kilku miało poziom powyżej 10 (może 2?).

Zresztą, mówiąc szczerze, D&D nie jest zbalansowane i wyrzucanie z tego powodu klas podstawowych wydaje mi się przesadą (mag wysokopoziomowy jest znacznie lepszy od wojownika).

Ad. poniższego: Nie zgodzę się, 25 punktów to standard, więc twoje stwierdzenie jest nie uzasadnione. Nie chcę jednak wdawać się w polemikę i nie wiem, po co o tym tutaj mówisz.

Volfer

Chętnie, jeśli dowiem się dokładnie jakie są zasady (chodzi o to kto poprowadzi i jak są wykonywane rzuty, itp. - nigdy na tym forum nie pojedynkowałem się). Tylko kto grałby wtedy mnichem. Możemy zagrać dwoma mnichami ewentualnie; ponadto czy miałbym grać wojownikiem czy czarodziejem?
------------------
Jeżeli Boski wyrazi zgodę, to proszę admina/moderatora o przeniesienie tego tematu do działu pojedynki.
___________________________________________
Jeżeli chcesz, to po prostu załóż tam temat, a z tego się usunie, co trzeba.
WP Kamulec

Arvelus

No to wreszcie ja się włączę do dyskusji;]
łotrzyk vs mnich
wersja H&S

mnich(przyjmując, że walczy bez broni)
większa KW
poprawione uchylanie
oszałamiający atak
odbicie strzał
poprawione przewracanie
jedność ciała(mały plus)
daleki krok
OC
drżąca pięść(duży plus)
szybkość(którą trzeba umieć wykorzystać, a bez ataku z doskoku jest niewiele warta)

łotrzyk
używa broni, mnich nie będzie miał pięści+5, a ki nie daje ani premii do obrażeń ani do ataku. A ki+3 na jest śmieszne, bo na wyższych poziomach wszyscy mają RO x/+5
Ponadto może używać 2 takich broni
nieświadomy unik
ogrom umiejętności( w tym stosowanie magicznych urządzeń które pozwala mu rzucić na przeciwnika dezintegrację na przeciwnika, lub uzdrowienie na umierającego kolege jeśli tylko ma odpowiedni zwój...)
specjalne zdolności które są na prawdę przydatne
UKRADKOWY ATAK! który jest sztandarową zdolnością łotrzyka
Przy dobrych rzutach może on zadać średnio(przyjmując, że zada 35obr z każdym trafieniem) 140obr w rundzie na 20poz, do tego należy dodać bazowe obr z broni(ponadto jest specjalny sztylet który jeszcze zwiększa ukradkowy atak o kolejne 2k6,co da już 168obr na rundę)
Może być mały dzięki czemu otrzyma premię do ukrywania i będzie mu łatwiej zaskoczyć mnicha(a jeśli zaskoczy go na tyle aby wykonać 1 pełny atak to w jednej rundzie mnich straci 3/4pw)
mnich nie może brać mniejszego rozmiaru bo wtedy robi się wolniejszy i gorzej wali z pięści
A nawet jeśli to pominąć, to zmniejszenie rozmiaru
A teraz fakt który sprawia, że w bezpośrednim starciu mnich przegra z łotrem z kretesem, a nawet jeśli mnich potrafi to ominąć to bardzo mu utrudni życie

łotrzyk niemal zawsze bierze blefowanie.
Mnich nie ma wyczucia pobudek
Wystarczy flinta w walce zamiast jednego ataku i cała reszta już wchodzi omijając zręczność mnicha co za tym idzie wyprowadzając ukradkowe ataki)

Przy podobnych umiejętnościach mnich przegra z łotrzykiem
_____________________________________________________
A co do fabuły... Jest BN który jest trollem wojownikiem, jest on najemnikiem. A nikt mu nie zarzucił, że jest nie klimatyczny i nie pasuje do drużyny. To czy ktoś pasuje do D&D czy nie to jest kwestia osobistego podejścia każdego gracza z osobna.
Mi mnich pasuje do D&D doskonale i nikt nie nie wmówi, że jest nie klimatyczny. Ale tak samo nie będę nikogo nazywał głupcem bo sądzi inaczej, a tym bardziej nie będę starał się go przekonać do mojego stanowiska
de gustibus non est disputandum

suldarr'essalar

Arvelus

Dobra, ja nie gram łotrzykami i nie doczytałem.
Ale można wykorzystać blefowanie aby się ukryć będąc na widoku
A to już pozwala w następnej rundzie wykonać pełen atak, każdy ukradkowy, a w najgorszym wypadku ustrzelić z kuszy ukradkowo i uciec w inne miejsce zanim mnich zorientuje się skąd dostał

suldarr'essalar

Malfurion

Generalnie moim zdaniem mnich w 3.0 jest optymalny i nie różni się zbytnio od innych klas

Soolik

Właśnie przeglądam mnicha w edycji 3.0 bo zaciekawił mnie temat. Co do współgrania mnicha z światem nigdy nie miałem żadnych problemów. Zawsze można go było podciągnąć pod kogoś w rodzaju pustelnika/kulturysty powiedzmy. ;) Nie musiały być to koniecznie "tybetańskie" klasztory i łyse głowy, ale to tylko moja wizja. Odłóżmy to na razie na bok.

Co do zbalansowania klasy mnicha. Nie wydaje mi się żeby był on jakąś potężną klasą, aczkolwiek nie jest też za słaby. Powiedzmy Sobie szczerze. Duża liczba specjali rekompensuje innne słabości. W ogóle klasy podstawowe, z podręcznika gracza, wydają się mniej więcej zbalansowane. Co do gry mnichem - przecież i tak wszystko leży w rękach MG.