Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons

Arvelus

Mam pytanie, bo odnoszę wszechogarniające wrażenie, że klasa jest znacznie przepakowana.

Mam rację, czy po prostu nie do końca orientuję się w 3.5? :)

_____________________________________________________________
Temat zmieniony (możesz zmienić, jeżeli obecnie nie oddaje tego, co wg Ciebie powinien) i przeniesiony (ewentualne obiekcje na PW).
WP Kamulec

hamerek

Jest za silny, o wiele za silny :)

/edit rozwinę się trochę bardziej, bo ostatnio nie maiłem czasu:
Więc tak:
Teurg pozwala nam rzucać jednocześnie czary kapłana i czarodzieja. W ten sposób jakbyśmy: chcieli być Kapłanem ale w zamian za odegnanie i stratę 6 poziomów dostawali również jednakowo silne* czary wtajemniczeń.

*nawet na 20 poziomie nie możliwość rzucania czarów 9,8 poziomowych a w zamian za to rzucanie 7 poziomów czarów innej klasy to jest za dużo.

PS umiejętności chowańca, umiejętność odegnania i atuty u czarodzieja to naprawdę mały koszt za dostęp do czarów. (chowaniec nie dostaje zbyt dużo bonusów, nieumarłych się zabija nie odgania)

Narsaroth

Wobec tego Hamerek uzasadnij swoją opinię - wydawało mi się, że forum służy do dyskusji, a nie udzielaniu poparcia zawierającego w sobie jedno, płytkie zdanie (czyli coś, co nic nie wnosi do dyskusji).

Dlaczego Arvelusie uważasz, że jest za silny? Teurg niestety nie rozwija żadnych zdolności czarodziejskich i kapłańskich - właściwie to on tylko rozwija listę czarów obu klas. Ponadto traci na BAB kapłana, wysokim rzucie na wytrwałość i KW. Raczej nie nosi pancerzy, słabo odgania nieumarłych , nie ma rozwiniętego chowańca, nie dostaje atutów metamagicznych itp. Klasyczny układ czarodziej/kapłan + teurg na 20 poziomie zapewnia nam 15 poziom czarującego wtajemniczeń i 15 poziom czarującego objawień. W obliczu takiej sytuacji nie rzucimy czarów 9 poziomowych. Ponadto wszystkie czary, których moc jest uzależniona od poziomu czarującego są osłabione w stosunku do postaci zajmujących się tylko jednym rodzajem magii.

Teurg jest klasą dobrą, jednak nie uważam, że przepakowaną. Ponadto w 3.5 możemy spotkać też inne rodzaje Teurgów (np. Eldritch disciple z Complete Mage - o ile dobrze pamiętam). Czekam na dalszą dyskusję no i Twoją opinię Arvelusie.

Arvelus

Moje zdanie jest podobne do Hammerka.
Chowaniec, to (za przeproszeniem) małe gówienko mające urozmaicić czarodzieja bardziej fabularnie niż rzeczywiście. Tym bardziej, że najsilniejsze zdolności zdobywa na pierwszych poziomach.
Atuty, atutami. Nie dużo. Prawda, to nie jest nic, ale to też nie jest coś co jest warte tych czarów. Odegnanie nieumarłych to jest coś ciekawego i przydatnego, ale jeśli masz do dyspozycji odegnanie i dezintegrację (o znacznie szerszym zastosowaniu) to chyba logiczne co się wybierze, tym bardziej, że poza dezintegracją ma się masę innych czarów.
A co jeśli weźmie się inną klasę niż kapłan?
Shugenja z krain wschodu? Który ma być alternatywą dla magów wtajemniczeń z czarami objawień?
Też ma k4pw (może k6, nie pamiętam), bazowy atak czarodzieja i brak premii do wytrwałości.
Tak można w bardzo prosty sposób stworzyć potężnego powergame'a.
Shugenja [podstawowa cha] + zaklinacz [również cha] + teurg = brak najpotężniejszych czarów ale od cholery innych (również silnych) do tego o bardzo szerokim zastosowaniu. Znajdzie się dezintegracja i dominacja, oraz uzdrowienie i wskrzeszenie.
Do tego jeszcze 2 razy czary premiowe z charyzmy

A to, że są też inne takie klasy to nie jest wcale argument. To oznacza jedynie tyle, że są też inne przepakowane klasy (przyjmując, że to ja mam rację, jeśli nie to zwracam honor)

Magia wtajemniczeń i magia objawień z założenia mają zajmować się czym innym.
Teurg pozwala połączyć jedno i drugie kosztem potęgi, jednak nie aż takim dużym.
A to i tak można łatwo zanegować, po prostu trzeba rozwinąć się epicko w tej klasie, na 25 poz już będzie się miało dostęp do najpotężniejszych zaklęć objawień i wtajemniczeń.
Jak się weźmie tego zaklinacza i shugenja to nic się nie traci, a ma się zaklęcia które normalnie się zdobywa mając dopiero 40poziom (40 - 25 = 15 poziomów zaoszczędzonych)

Boski

Teurg jest słaby. Co z tego, że może rzucać zaklęcia wtajemniczeń i objawień? Nadal jest w stanie rzucić tylko jedno zaklęcie na rundę. Co z tego, że ma więcej czarów, skoro jego czary są słabsze? W rozwoju czarów jest opóźniony o 3 poziomy!!! To jest ogromna różnica w przypadku postaci, których siła opiera się jedynie na magii. Zamiast dostępu do palca śmierci, wybiera rzucanie burzy lodowej. Niewiele szkody wyrządzi zaklęciem dezintegracji gdy przeciwnik użyje ochrony przed czarami. Co z tego, że ma dostęp do uzdrowienia, kiedy zwykły kapłan rzuca już to samo na wszystkich? A cud albo życzenie? Dopiero na 20-stym... Czy rezygnacja z dostępu do silnych czarów jest opłacalna na rzecz większej ilości i różnorodności tych słabszych? Moim zdaniem nie. Te 3 poziomy czarującego przekładają się na 2 stopnie czarów!!! W praktyce to kolosalna przepaść...
Oczywiście niektórzy uargumentują "na 30-stym poziomie to ...". Niech najpierw zobaczą, jak gra się taką postacią na 10-tym.

Narsaroth

Nie wiem jak wygląda sprawa z Shugenją, gdyż nigdy nie grałem w Krainach Wschodu.

Niemniej robienie Teurga z Zaklinacza (ogólnie chodzi mi o spontanicznie rzucających czary, a nie wiem jak Shugenja rzuca) powoduje jeszcze większe osłabienie zdolności Teurga. Bo o ile mieszanka Czarodziej/Kapłan daje nam jeszcze dostęp do czarów 8 poziomu, to taki Zaklinacz jako bazowa klasa rzucająca wtajemniczeń kończy naszą ścieżkę rozwoju na czarach niższego poziomu dla którejś z klas (bo Zaklinacz poznaje czary później niż uczący się czarów).

Wydaje mi się, że dla Ciebie liczy się tylko i wyłącznie fakt, że Teurg miesza ze sobą 2 rodzaje czarów. Jednak koszty są duże, gdyż odbija się to na ogólnym poziomie czarującego obu klas. Każdy test sporny dla obojętnie której klasy (zakładam 20 poziom postaci) powoduje, że masz około 5 poziomów mniej. Trudniej będzie Ci np. rozpraszać magię, a także nie rzucisz już Opóźnionej kuli ognistej z pełną mocą, bo masz 15 poziom czarującego (Zaklinacz de facto w ogóle jej nie rzuci). Dlaczego nikt nie bierze tego pod uwagę? Ponadto wracając do kwestii mieszania klas, to musi być to uzasadnione fabularnie, co spowoduje, że MP może Ci ograniczyć mieszanie korzystnych atrybutowo klas w imię przepakowania.

Boski słusznie zauważył, że nadal rzucasz 1 czar w rundzie. Powiedz mi, jaka jest różnica, czy rzucisz 2 dezintegracje w 2 turach, czy może rzucisz dezintegrację i krzywdę? Bo różnic w obrażeniach jakoś nie będzie widać.

A karcenie czy odganianie jest jednak przydatne, bo działa na obszar, powodując usunięcie nieumarłych z walki na 10 rund - to ułatwia ich zniszczenie. Ponadto karcić czy odganiać możesz więcej razy, niż rzucić dezintegrację (wystarczy 1 atut i niezła charzyma). Oczywiście nie zwrócono uwagi na fakt, że dobry test odganiania powoduje automatyczne zniszczenie nieumarłych lub przejęcie nad nimi kontroli (karcenie). Teurgowi się to nie uda.

Analizę epickich poziomów zostawiłbym w spokoju. Nie każdy gra na epikach, a my tu raczej powinniśmy dyskutować o standardowych kampaniach do 20 poziomu.

Zwróćmy uwagę jak przebiega rozwój kandydata na Teurga podczas zwykłej kampanii. Członek tej klasy prestiżowej dostaje wszystkie czary później, niż wszyscy. Jest pod tym względem mocno do tyłu - tą stratę nadrabia dopiero awansując jako Teurg.

Pamiętajmy także, że jak chcielibyśmy grać tą klasą prestiżową, musimy dokonać odpowiedniego rozdania atrybutów. Jeżeli rzuty są słabe lub jest mało punktów, to wtedy zaczyna się tragedia. Oczywiście zdaję sobie sprawę, że możliwie jest zrobienie mieszanki opartej na 1 atrybucie. Nie wiem jak wygląda opisywana przez Ciebie klasa, jednak spójrz, czy nie traci ona jakiś specjalnych zdolności na etapie awansowania jako Teurg.

Teurg już niestety nie walczy zbyt dobrze, nie nosi pancerza, bo rzuca także czary wtajemniczeń. To już jest mocnym osłabieniem w stosunku do czarujących objawień, którzy zarówno nieźle walczą, jak i noszą pancerze + tarcze.

A to, że są inne klasy bazujące na zasadzie działania Teurga, powinno dać Ci do myślenia, że jednak Teurg nie jest klasą przepakowaną. Gdyby taką był, twórcy prawdopodobnie nie kontynuowaliby tej idei. A widzisz, jednak oprócz Teurga mamy True Necromancera, Eldritch Disciple czy Eldritch Theurge. Jednak te dwie ostatnie wymagałyby innej analizy, gdyż są oparte na zdolnościach czarnoksiężnika.

Kondeks

Od razu zaznaczam, że nie mam ani Krain Wschodu (chodź w razie potrzeby mogę pożyczyć), ani nie zajmuje się 3.5. Więc podzielę się tylko swoimi spostrzeżeniami dotyczącymi wypowiedzi Boskiego. Moim zdaniem jest to błędne rozumowanie. Dlaczego?
Z tego co zrozumiałem, że Teurgm, po rozwinięciu na 20 poziom, może rzucać czary jakby miał 13 poziomów czarodzieja i 13 kapłana. Więc powinien zainwestować po pierwsze w auty wydłużenie czaru i może w tedy sie pokaźnie przykapować czarami przed walką, choćby ewentualność w polaczeniu z uzdrowieniem (prawie nie do zabicia przez obrażenia, patrz -dodatkowe życie), a do tego wydłużone odpędzenie śmierci (odporność na magię śmierci). Ponieważ ma dużo czarów z niższych poziomów więc nie musi sie martwić, że zabraknie mu ofensywy. W związku z tym nie musi wydawać pieniędzy na amulet zdrowia i rękawiczki zręczności (wydłużone wzmocnione czary do atrybutów). Może zapewnić sobie premię z pancerza (+4 zbroja maga) i z odbicia (+4 tarcza wiary), oraz redukcja obrażeń(kamienna skóra lub ochrona przed strzałami). Jest totalnie uniwersalny, przed wszystkim może się zabezpieczyć, choćby przed żywiołami (bo w końcu ma 9 czarów z 3 poziomu + 2 razy czary premiowe). Dodatkowo w przypadku ciężkich walk może spokojnie korzystać ze zwojów, różdżek i lasek z obu klas, więc nie traci dużo, a ma straszliwy potencjał przygotowawczy.
Jeżeli zechce tworzyć przedmioty to ma dostęp do praktycznie wszystkich.

Wiem dobrze, że w 3.0 zestawieni czarodziej/kapłan samo w sobie nie jest takie tragiczne. Wspomniana przez Narsarotha klasa z 3.5(?), Prawdziwy Nekromana występuje również w 3.0. W edycji 3.0 nie rozwija na raz czarów w jednej klasie, a jedynie w przypadku nekromancji sumuje się poziom czującego z obu klas. Przy rozwoju kapłan 5/czarodziej 5/prawdziwy nekromanta 10 (domena śmierci i magii/15 poz czarującego kapłan, 5 czarodziej) wcale nie jest słabszy od czarodzieja 20, a nawet jest silniejszy. Właśnie za sprawą tego, że może rzucać czary ze zwojów, różdżek i lasek.

Arvelus

Shugenja to mag objawień o bazowym ataku czarodzieja i bez żadnych (o ile dobrze pamiętam) zdolności specjalnych. Rzuca zaklęcia jak zaklinacz i jego czary opierają się na charyzmie.

Shugenja5/zaklinacz5/teurg15 da nam pełen dostęp do czarów 9 poziomu obu klas. I albo będziemy mieli gigantyczny asortyment czarów niszczących (shugenja specjalizuje się w jakimś żywiole. Ogień to obrażenia, woda to leczenie), albo siłę rażenia zaklinacza i możliwość leczenia tak dobrze jak kapłan i to bez konieczności zdobywania 40 poz postaci i ładowania w dwa atrybuty, bo jak powiedziałem shugenja opiera się na charyzmie.
Ponadto shugenja, nawet ten od ognia, nie jest tak dobry w obrażeniach jak czarodziej, czy zaklinacz, ale za to posiada spory asortyment czarów użytkowych.
To ograniczenie mocy zaklęć to tylko kwestia kilku poziomów.
Wynik jest taki. Kosztem dwóch atutów epickich (których wartości nie neguję) i 5 poziomów czarującego zyskujemy 20 innych poziomów czarującego i dostęp do zupełnie innej magii.

Jak było powiedziane, nawet mieszanka czarodziej X/ kapłan Y nie jest taka zła (choć mi by się nie podobała), teurg pozwala osiągnąć to samo tylko znacznie mniejszym kosztem

hamerek

Jeszcze wtrącając swoje trzy grosze:
nawet nie mając dostępu do czarów z 9 poziomu i tak się najczęściej korzysta z czarów 3 i 7 poziomu odpowiednio opakowanych atutami metamagicznymi. A czary 9, 10 i wyższych poziomów uzyskuje się poprzez wysoki atrybut.
tak więc umiejętność rzucania kul ognistych i np. leczenia jest koksiarne.

PS walka przeważnie nie trwa krócej niż parę rund więc jest czas wykorzystać swoje czary.

Boski

Arvelus

Na klasy (wszystkie) należy patrzeć uniwersalnie.
Stworzenie klasy co przez 19 poziomów nic nie zyskuje, poza atakiem wojownika i dobrą wytrwałością, ale za to dostępem do potężniejszego szału, ugodzenia zła, zaklęć 9poziomu wtajemniczeń i objawień na 20 też nie będzie dobre. Mimo, że przez te 19 poziomów będzie bardzo ciężko grać tą klasą. Ale co jeśli zaczyna się grę na 20 poziomie?
Klasę należy rozważyć pod kontem solo jak i w drużynie, a także na niskich i wysokich poziomach. Zauważ, że zdolność używania magicznych przedmiotów to też zdolność klasy, więc nie można negować możliwości używania zwoi 9poziomu, bo taki wojownik już ich nie użyje.
Teurg działa na zasadzie powolnego początku, ale później 2 razy szybszego rozwoju, tak jak mówiłem. Na 25 poziomie ma się dostęp do czarów 9 poziomu obu klas, tego też nie można zignorować, tym bardziej, że dalej też opłaca się rozwijać teurga, bo dostaje się +1poz czarującego wtajemniczeń i objawień, a gdyby wrócił np. do zaklinacza, to byłby już tylko +1 poz czarującego wtajemniczeń.
Jedynym rozwiązaniem które może być lepsze to przerzucenie się na inną prestiżówkę.

Namrasit

Sory ale czarodziej 20 poziomu rozwla Teurga 2 czarmi 9 kręgu. Rozłaczenia maga + brama. I to pewnie nawet w jak przegra inicjatywę (choć i to można obejść bez problemu). Teurg może być lepszy, ale jedynie na dużą liczbę słabych przeciwników, czy duża liczbę walk dziennie, bo jak się trafi coś o SW 20+ to bieda.
A co do zwojów 9 poziomu to jeden kosztuje 4000 sz, więc z ich używaniem raczej nie ma co przesadzać. Pozatym to towar baaardzo trudnodostępny. Za 10 użyć płacimy 40000.
A żeby mieć 25 poziom, najpier trzeba go dożyć :). A 19 poziom czarującego na potwory z OC 30+ to wcale nie jest rzecz wesoła.

Narsaroth

Arvelusie, czy Ty przypadkiem nie opierasz swoich rozważań na błędnym założeniu, że Teurgiem można awansować na więcej, niż 10 poziomów? Bo ja nigdzie nie widziałem epickiego Teurga, a w PMP jest on opisany do 10 poziomu. Więc na 25 poziomie mam nadal 10 poziomów Teurga, a reszta poziomów jest rozdawana po równo w czarodzieju i kapłanie.

Kamulec

Arvelus

Tak jak mówiłem, nie można patrzeć na klasę tunelowo. Rozumiem, że na pojedynczych przeciwników będzie miał pewne słabości. Istnieje masa atutów zwiększająca poziom czarującego na potrzeby przebicia OC. W sumie można mieć conajmniej 8, a może i 10. Jeśli ma się 19 poziom, te +8 i OC 32 to ma się sporą szansę na przebicie.
Zalety klasy przeważają nad wadami i to znacznie.

Boski

Założenie Arvelusa jest błędne pod tym względem, że jego postać ma 13 poziomów w teurgu przed osiągnięciem epików, co jest niezgodne z zasadami:

Corthal

Witam, to mój pierwszy post na tym forum :)

Co do teurga, to niestety jest bardzo mocna klasa. Otóż jak ja to uargumentuje:

+ potężny zasób czarów na dzień.
+ największa uniwersalność ze względu na czary objawień i wtajemniczeń.
+ ogromna ilość przedmiotów mag. do wytworzenia.
+ plusy przy grze na kontroli czarujących wrogów. (kontrczarowanie)

- to słabe postawowe KP.
- osłabienie poziomów czarujących (caster level).
- brak wyższego kręgu czarów.

Tyle z mechaniki, teraz co do grywalności i szans przeżycia tej postaci:

Sam w świecie zapomnianych krain stworzyłem złotego elfa, czarodzieja/kapłana. Na pierwszym poziomach to jest kupa, ale już od 1 teurga zyskuje potencjał. Na boginie wybrałem mystre co gwarantowało mi dostęp do atutu initiate of mystra(wprowadzony mystry) z przewodnika po fearunie. Daję on kapłanom w komórkach 3 i 5 poziomowych przygotowywać komórki o 1 poziomie niższym czarodzieja. Samo w sobie to jest bardzo mocne.
Co do minusów tej klasy. Kp jest rekompensowane czarami które praktycznie czynią mnie nietykalnym. Czarodziej czy kapłan są w stanie je rzucić ale pozbędą się przy tym polowy komórek, ja na to traciłem tylko 1/4. No trochę przesadzam, ale chodzi o to, że czysty kapłan czy mag nie będzie marnował tyle komórek na czary ochronne, ja jako teurg robię to bez problemu. :)
Poziomy czarującego da się podreperować atutami, choć tu warto jedynie wzmocnić czary wtajemniczeń.
Co do kręgów czarów. Strata wyższego kręgu kapłana jest prawie nieodczuwalna, lecz krąg czarodzieja to już boli.

Całkiem też przed przypadek wyszła mi postać prawie nietykalna przez magię. Atut Initiate of mystra(wymagany 3 poz kapłana), pozwala rzucać czary w polu antymagii o ile zdam poziom czarującego. Tak, ale mało kto wie , że w połączeniu z atutem z complete arcane , który pozwala brać automatyczne 10 w teście czarowania na caster level i obniżeniu odpowiednio poziomu pola antymagii w czasie czarowania, mogę rzucić każdy czar bez możliwości jego niepowodzenia.
Ogólnie każdy czarodziej jest przy mnie bezbronny, no źle to ująłem, nic mi po prostu nie może zrobić, za to ja jemu już owszem.

Dlatego stwierdzam ,że dobrze zrobiony teurg jest w stanie zastąpić kapłana bez problemu na polu walki, a maga też choć tu jest silniejszy czysty.

A i postać która ma poziomy teurga może już zacząć rzucać 9 krąg czarów czarodzieja na 20 pozie, nie na epickich najwcześniej ;)

Uff ale się rozpisałem ^^

Mish

Może i aj napisze coś od siebie, choć argumenty podali już koledzy powyżej ;)

Moim zdaniem Teurg nie jest wcale klasą bardzo mocną. Po pierwsze: Dużo wolniej zdobywa czary (Już Magiczny Rycerz zdobywa szybciej). Po 2: Na 20 poziomie nie będzie miał czarów 9 kręgu, ledwo te 8. Po 3: Co z tego, że ma on dostęp do ogromnej ilości czarów, skoro może rzucić jeden czar w rundzie, a poza tym nadal ma małą KW, niski poziom odpędzania nieumarłych, słabego chowańca, oraz niską BPA? Tyle ode mnie ;)

Szajba

Otrzymywanie na każdym poziomie dwóch wirtualnych poziomów czarującego naraz to oczywiście niemała potęga. Niemniej nie otrzymuje on niczego ponad to, a żeby to osiągnąć, musi wcześniej awansować w przynajmniej dwóch zupełnie różnych klasach. Jest więc bardzo uniwersalny, ale nie ma dostępu do najpotężniejszych czarów. W edycji 3.0 byłby trochę za mocny. W 3.5 jest moim zdaniem w sam raz. Poza tym, twórcy oryginalnego, oficjalnego podręcznika raczej znają się na rzeczy i wiedzą, co robią.

Namrasit

Arvelus

Corthal

Ginden

Kamulec sugerował, że mam napisać w tym temacie.

Arvelus

Ten czar co zaproponowałeś (wg mnie) podchodzi pod pzepak.
Zadaje 4k6obr/3poz, są potężniejsze zaklęcia, ale ja tego bym graczon nie udostępnił... Porównaj sobie z magicznym pociskiem

Tamten teurg ma dość komórek na czary aby uodpornić się przed WSZYSTKIMI żywiołami

Ten 1 poziom czarów nie czyni wielkiej różnicy przy ilości komórek jakie posiada ta mieszanka

Z resztą o jakim 6 poziomie Ty mówisz?
Maksymilizacja +3, wzmocnienie +2, przyspieszenie +4, bliźniaczy +4, bazowo 2. To daje 15 poziom, a nie 6. Trzeba by mieć 9 atutów zmniejszających o 1 poziom mdetamagii, a to by wymagało koło 33poziomu, a nie 25. I to przyjmując, że zrezygnuje się ze wszystkich inych które też są przydatne (nawet bardzo... np. czary epickie)

Krainy Wschodu są do 3.0, prawda. Co to oznacza? Że shugenje wystarczy wzmocnić i będzie już 3.5

Lord Xan