Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons

Kondeks

Ponieważ, w tym temacie wystąpiły błędy w rozumieniu mechaniki:
jedna mała dygresja - aktywowanie przedmiotu słowem rozkazu to akcja standardowa (PMP: 175s).

goracepapu

Ciekawe skąd weźmiesz 10 czarodziei 17 poziomu ale ok.

iostream

Jest tam wspomniane, iż słowa rozkazu są z reguły w jakichś zapomnianych językach żeby nie uruchomić ich przypadkiem w czasie rozmowy ozywając określonego słowa, zatem jest możliwe coś takiego, zatem jeżeli nie używając tego przedmiotu wypowiem to słowo (akcja darmowa) to się przypadkiem uaktywni.

A co do pomocników, mogę opłacić 100 magów 3 poziomu, epickiego bohatera stać na takie wydatki.

Kamulec

Arvelus

Mechanika mechaniką...
Pamiętam jak tworzyłem kiedyś różnokształtnego.
Zmieniłem go w balora i nagle kolo miał KP koło 60. Wiesz co zrobiłem?
WYPAD!
Wywaliłem balora z mojej rozpiski. Wiesz czemu?
Bo to błąd w mechanice!
Polimorfowanie siebie jest błędem w mechanice bo "kosztem" kilkunastu poziomów można zmienić się w monstrum które ma e.p.p. + kilkadziesiąt. A na tych poziomach zyskujemy jeszcze masę innych czarów.
Zrobienie w D&D totalnego przepaka nie jest wcale trudne.
Papu kiedyś wspomniał, że wyciągnął druidem na NIE-epikach koło +125 do trafienia. Ktoś inny wyciągnął mnichem 126k6 obrażeń, a seria czarów zatrzymanie czasu=>większe rozproszenie=>rozłączenie mordekainena=>klatka mocy=>brama (do rzeki lawy 10 metrów nad tą klatką) jest nie do pokonania. Jedynie dokładnie przygotowując się na tą ewentualność można coś zrobić, a tamto kombo jest dobre na wszystko.
Podobnie NIGDY nie używałem czarodziejem zaklęć dominacji i podobnych. Czemu? Bo to też uważam za zbyt silne. Też odpuszczałem sobie wojownikiem poprawione przewracanie po tym jak pierwszy raz zacząłem miotać przeciwnikiem po ścianach tak, że nie mógł nic zrobić, tylko BUM w ścianę, BUM w podłogę. Bo to też uznałem za silne...

Podsumowując.
KAŻDY kto zna mechanikę może znaleźć w niej luki, KAŻDY kto zna mechanikę może zrobić pogromcę bogów. Nie sztuką jest zrobić zabójczą postać. Sztuką jest zrobić postać i odgrywać ją. Weźmy Liva który gra bardem. Bard... co to za klasa? Przez wielu uznana za najsłabszą w D&D, jedynie tropiciel może się z nim mierzyć w rankingu na najsłabszego. Ale gra nim. Czemu? Bo chodzi o zabawę, nie rzeź a zabawę, o odgrywanie, o przeniesienie się do innego świata, o wczucie się w postać, o ratowanie dziewic z rąk demonów po długiej krucjacie do piekieł, o mozolnym obalaniu tyranów by powitać lepsze jutro. Nie o pstryknięcie palcami i w ten sposób zniszczeniu świata, albo stworzeniu go.

PS.
Mówisz, że MG może dopasować przeciwników. Tak? To co? Ma Ci wysłać SW 60 przeciwko 32? A potem zgodnie z mechaniką dać Ci 10 poziomów? By musieć nasyłać na Ciebie SW 80? I tak w kółko? A co z resztą drużyny? Mają stać i ci kibicować?

PSS.
Berło epickiego wchłaniania czarów i już nic nie zrobisz

goracepapu

Jest optymalizacja postaci i jest teoretyczna optymalizacja. To co ty robisz to nie jest nawet teoria, bo robisz to na jakichś 40 poziomach epickich, co jest po prostu śmieszne. Prawda jest taka, że na 3 poziomie można zostać bogiem z nieskończoną boską rangą, a ty zarzucasz 300kp na 40 poziomie. Proszę Cie, to jest śmieszne na 40 poziomie mogę wyciągnąć nieskończoną ilość każdej cechy. Wykorzystujesz do tego najbardziej przegiętą zdolność w całym dnd- czary epickie, przy okazji gwałcąc kilka zasad.

Dla porównania mag 13 poziomu może sobie zrobić czarem simulacrum kopie elder titan z 35 hd i czarami kapłana 29 poziomu, tak po prostu wystarczy mu do tego atut eschaw material. DND ma tyle dziur, że głowa boli po prostu. Ale nikt ich nie wykorzystuje, bo gra staje się "dziwna". Są gry z różnym stopniem optymalizacji, ale nie ma gier z totalnymi przegięciami.

Przy okazji, obalę mit, który istnieje na każdym polskim forum. Bard pod względem mocy jest tylko za druidem, kapłanem, czarodziejem i zaklinaczem. 6 poziomów czarów pozwala mu niszczyć wszystko co chodzi z mieczem lub łukiem. Piosnki też są niczego sobie, np 16k6 obrażeń od ognia do każdego ataku.

A najgorsze z tego wszystkiego jest to, że wykorzystujesz "fabułę" żeby robić mechaniczne przegięcia(akwarium ze smokami). Kto poza tym gra na epickich poziomach ? Powyżej 20 poziomu nie ma praktycznie zasad, z takimi rzeczami jak czary epickie to jest po prostu raj dla ludzi wykorzystujących luki. Optymalizacja ogólnie rzecz biorąc nie polega na tworzeniu własnych przepakowanych czarów/przedmiotów/atutów na podstawie tragicznych zasad, tylko wykorzystywaniu tego co jest w podręcznikach.

Lisu

Kamulec

Arvelus

"Określiłbyś SW takiego maga na 32? A reszta drużyny też ma mózgi ( eee, chyba Very Happy )"
Co z tego, że drużyna ma mózgi jak nie ma możliwości. Taki wojownik na 32 będzie mógł robić za tragarza jeśli mag łaskawie pozwoli (bo przecież może przyzwać smoka który zrobi to lepiej), żadna klasa bez dostępu do czarów epickich nie dorówna czemuś takiemu, a Ci którzy mają dostęp do tych czarów będą musieli papugować aby zadziałało.

Mechanicznie rzecz biorąc tak. Ma 32 poziom, nie ma epp więc SW 32. Taka jest mechanika. Jeśli wybijamy się w myśleniu tuż ponad mechanikę to nie pozwolimy na to akwarium.

" Bard pod względem mocy jest tylko za druidem, kapłanem, czarodziejem i zaklinaczem..."
Cóż, jak się nad zastanowić to rzeczywiście wojownik/tropiciel/paladyn ssie bardziej niż bard, poza tym ma on dostęp do "stosowania magicznych urządzeń". Zastanawiam się tylko nad starciem bard vs łotrzyk, oraz bard vs mnich. Ale to już poza tematem;]

"inicjatywa? z czarów epickich +50 ze zr... "
Skąd Ty chcesz wytrzasnąć +50?
Już Ci liczę. Ziarno:Ufortyfikowanie- ST bazowo 17, +100 za te Twoje 50ZR. Daje nam to ST 117. Powiedzmy, że masz 30 poz. Więc ranga Twojego czarostwa wynosi 33, powiedzmy +20 za inteligencję, +12 za atuty. No to brawo, potrzebujesz na k20 jedynie 50.
Aby na 50% się udało możesz dodać sobie tylko 24, a to i tak będzie tylko 50%. Istnieje nieepicki czar co daje +20 do inicjatywy (nie znam nazwy)

"co potem? czar na bazie ziarna rozproszenie, na cel z + ~60 do testu"
Po pierwsze ziarno rozproszenie działa na "Jedna istota, przedmiot lub czar", więc albo nie zostaje żaden czar, albo dezaktywujesz na k4rund 1 magiczny złom. Nie wszystko razem.
Z resztą przyjmijmy, że ten mag epicki ma 30 poziom, a drugi- bez tych czarów, ma 32. Ma modyfikator czarostwa +65, przyjmując, że zaklęcie ma się udać w 50% daje to nam +38 do testu na rozproszenie (65-19[bazowyST]-18[aby zajmowało 1 rundę, a nie minutę] daje nam 28 "wolnego" czarostwa. Więc wychodzi nam +38, kontra SW=32+11, czyli SW=43, a mamy +38. Mamy 75%szans na powodzenie. Dużo? Tak, ale pamiętaj, że mamy 50% szans, że w ogóle uda nam się rzucić zaklęcie. Czyli zużywamy 1 z 3 naszych epickich zaklęć tego dnia (3, nie 6, a 3. Bo liczy się ranga umiejętności, a nie jej rzeczywisty modyfikator) w zamian za 37,5%szansy że uda nam się rozproszyć zaklęcia działające na magu, które i tak będzie mógł odnowić.

"fakt, jeśli mówimy o czarach głównie ofensywnych, ale dopóki nasz przeciwnik jest zabezpieczony czarami epickimi, to jakiekolwiek ich użycie mija się z celem... "
Przypominam o mieszance zatrzymanie "czasu=>brama", można do tego dorzucić jeszcze coś co zablokuje podróż planarną. To kombo nie zezwala na ani 1 rzut obronny, ani jeden test OC i magia tez przed nim nie broni

A jak ktoś się boi, że mag będzie raził ze środka to wystarczy zamknąć klatkę mocy aby nie miała krat i otworzyć bramę w niej, tak aby epicki mag wpadł do środka. Znasz kogoś kto przeżył kąpiel w wulkanie? Ten epik tez by nie przeżył.

Lisu

goracepapu

Wynalezienie epickiego czaru kosztuje 9000xST, a na 32 poziomie masz 5,600,000.

Przedmiot +40 do czarostwo kosztuje 40*40*100*10=1,600,000
Czar o st 200 np smok z akwarium kosztuje =1,800,000 i 72,000 exp...
Czar o st 100 kosztuje 900,000 i 36,000 exp.

Nie możesz zrobić przedmiotu, jeżeli stracisz przez niego poziom. czyli do 37 poziomu nie wymyślisz żadnego ze swoich czarów.

Lisu

iostream

goracepapu

seed summon dc 14
Coś innego niż przybysz +10
cr 23(ancient red dragon, 8 komórka na czary) +46
trwały X5

DC 350

Jedyna opcja zmniejszenia tego dc to rytuał.
1. skąd weźmiesz armię 1 poziomowych czarujących
2. skąd weźmiesz 20 czarodziei 17 poziomu.
3. przyjaciele drużyny to nie jest rozwiązanie mechaniczne, dopóki nie znajdziesz sposobu mechanicznego na zapewnienie sobie takiej ilości kmieci, to twój plan legł w gruzach. Równie dobrze mogę powiedzieć, że Ao jest moim przyjacielem i zrobił mnie bogiem bogów.
4. "If you want to bring the spellcaster somewhere to cast a spell you need to negotiate with him or her, and the default answer is no."
Więc nici z płacenia magom za robienie cudów na wzgórzu.
5. "However, the summoning ends if the creature is asked to perform a task inimical to its nature". Jak dla mnie służenie przez smoka jakiemuś marnemu człeczynie w postaci rybki i dawaniu mu czego chce podchodzi pod ten cytat
6. Mage disjunction i wszystkie smoki z akwarium zostają uwolnione. Ciekawe co będą robić przez następną wieczność.

iostream

Zdecydujcie się czy chcecie czysto mechanicznego podejścia do tematu czy fabularnego bo jak na razie to wasze wypowiedzi sobie trochę zaprzeczają. A smoki się nie uwolnią ponieważ chce tylko kilku komórek na czary, a potem dostaną takim przymusem jaki będzie potrzebny, żeby zmienić je w rybki.

goracepapu

Niestety ale to już od wielkiego złego ducha zależy jakie okoliczności są wystarczające by smoki się uwolniły. Używasz czaru, którego moce zależą od samopoczucia MG i w ten sposób wyszedłeś z obszaru czystej mechaniki. Jak dla mnie, niewolenie istoty tak dumnej i niezależnej jak smok spowoduje, że się wyrwie spod działania tego czaru.
Ta... przymusem, smok się uwalnia rzuca pole antymagii i robi z Ciebie czerwoną plamę, albo nie rzuca na Ciebie rozłączenie magii, a potem pole antymagii i robi z ciebie czerwoną plamę. Chcesz mu zawiesić marchewkę na kiju albo pogrozić palcem ? Very Happy

BTW oczywiście, że chcemy czysto mechaniczne podejście, zawsze tak było i zawsze tak będzie:)

Arvelus

"Koniec z mechaniką bo za dużo o niej wiecie, spotykamy się za tydzień i wtedy pogramy bez zasad, zobaczymy kto wtedy będzie niepokonany."
Albo "Koniec z wykorzystywaniem błędów w grze, spotykamy się za tydzień i wtedy gramy z nastawieniem na odgrywanie i zabawę, a nie robienie rzezi"

"Cytat:
Już Ci liczę. Ziarno:Ufortyfikowanie- ST bazowo 17, +100 za te Twoje 50ZR. Daje nam to ST 117. Powiedzmy, że masz 30 poz. Więc ranga Twojego czarostwa wynosi 33, powiedzmy +20 za inteligencję, +12 za atuty. No to brawo, potrzebujesz na k20 jedynie 50.

przy wzięciu 10 w teście potrzebuje jedynie 40"
Eee... nie.
Podczas walki NIE MOŻNA brać zasady 10.
Czyli nawet z twoimi butkami (których mimo wszystko nie masz, bo tworzenie przedmiotów wedle szablonu który podałeś nie jest poprawne mechanicznie) masz 50% szans na to, że czar Ci się uda

"Dobra, mój błąd, zmienię cel w obszar :) "
Dobra, to jest kolejne +10 do ST i z 37,5% robi nam się okrągłe 12,5%

"I ile to PW kroi na kolejkę?
Iostream mówił że ma 3420 PW, jak nie padnie w kolejkę to się wyleczy... "
Eee... kroi 20k6 obr, co da nam 40 obrażeń co rundę. Może nie dużo, ale wystarczy aby bardzo udupić magowi życie, do tego dodałbym tak z 10k6 za ciśnienie i bym kazał mu wykonać test na siłę aby w ogóle mógł się poruszyć. Nawet pod wodospadem byłoby niemal niemożliwe rzucanie czarów, pod "magmospadem" to byłoby niemożliwe.
Poza tym zwróć uwagę na jeszcze jeden szczegół, mag po użyciu tego kombo wcale nie musi stać i patrzeć jak epik się pali, może pierdyknąć jakiś czar typu paluch, czy sam walnie rozłączenie mordecainena i wtedy epik nie rzuci nic.
PS. Te 3000 hp ma na podstawie zastosowania epickich czarów których sensowność właśnie omawiamy, więc to nie jest argument
PSS. Od kiedy mag zna jakiekolwiek zaklęcia leczące?

"1-szy czar kosztuje mnie 1,044kk i 41,76k PD
2-gi czar 927k i 37.08k PD, "
A w D&D każdy poziom to poziomx1000PD, wiesz ile ich stracisz poświęcając 78k PD?
Za te 2 czary stracisz 2 poziomy, a Ty chcesz ich mieć dużo więcej

"A co, jak poproszą to tez będą mieli założone czary epickie, większość moich czarów jest ciągła więc nie widzę problemu."
I znowu wszystko na głowie maga. Czemu siła teamu ma się opierać na Twojej?

"dokładam 60k6 reperkucji, co oznacza, że średnio dostaje ~210 obrażeń, maksymalnie 360, przy rzuceniu tego czaru, ale mam trwający tydzień czar z premią do atrybutu, dający ( tylko ) +50, przy 30poz. to extra 750 PW, spokojnie przeżyje... "
Już Ci liczę jaki ST ma zaklęcie co doda Ci +50 do bd
17+100+18, to daje Ci 135, nawet z Twoimi trampkami się nie uda
Poza tym żaden szanujący się MG nie pozwoli na to abyś miał coś takiego, przypominam, że tamte zasady to punkt wyjścia, a nie oficjalne zasady, każdy nowy przedmiot powinien być przemyślany osobno. Ja sobie zrobię zabójcę z trampkami +100 do ukrywania i rękawiczkami +100 do skradania. Będę machał ci ręką przed nosem i mnie nie zauważysz, potem jedno pchnięcie i nie żyjesz, bo mam zabójczy atak.
(uprzedzam, nie... nawet prawdziwe widzenie nie ujawni skradającego się łotrzyka, a z odpowiednimi umiejętnościami nawet alarm on rozbroi)

"Tak, wiem że tamten czar daje mi premie tylko do 1 atr. na raz, ale mogę spokojnie rzucić ich kilka (chociaż na zr, bd, inta i md) w ciągu tygodnia, zanim poprzednie się skończą..."
A pamiętasz jeszcze, że opracowanie każdego czaru kosztuje?

"A jeżeli ja mogę mieć bandę smoków, to wszyscy inni magowie też mogą, a wtedy zabawa się kończy bo każdy nieprzemyślany ruch kończy się śmiercią, i niema odwołania, pozostaje wskrzeszenie"
Taa... a jak MG to wykorzysta, jakiś mag na 20 rzuci na Ciebie palucha kiedy będziesz nieprzygotowany, a potem uwięzi Twoją duszę, że nie będzie można cię wskrzesić to MG będzie zły i niedobry, bo się na Ciebie uwziął, a tak na prawdę po prostu zagrał tak samo jak Ty, a właściwie nawet nie musiał, po prostu zrobił jednego ledwo myślącego BN.

Lisu

PPE str 72:

goracepapu

iostream

A może sam sobie przelicz i opracuj czar. Nie karz innym myśleć za ciebie. Jak ci się nie chce, to się nie zdziw jak kiedyś Cie postać 10 poziomów niżej złoży w nie-akcji. A jak chcesz składać postacie 10 poziomów wyżej w nie-akcji to czas zacząć myśleć samodzielnie.

Arvelus

Jak jesteś w stanie złożyć postać 10 poziomów wyżej to oznacza tyle, że "czitujesz" i wykorzystujesz błędy mechaniki.
Spójrz na tabelę doświadczenia z PMP, tam nawet dla poziomu +8 nie doświadczenia, bo jest to uznawane za czysty fart.

Iostream, Ty -podobno już masz opracowany ten czar więc to chyba nie problem przepisać, nie?

iostream

Mam opis czaru a nie spis modyfikacji.

A czitowanie i szukanie luk w mechanice to dwie różne sprawy, co jest złego w szukaniu luk w mechanice? Tym bardziej, że inni też mogą je wykorzystywać.

Liverrin

Wybaczcie, że się wtrącę i to dość nie na temat.

Arvelus

Iostream... zabiłeś mnie...
Z takim podejściem to nie ma co dyskutować.

iostream

Uważam iż postać może dążyć do ogromnej potęgi wszelkimi dostępnymi drogami(tym bardziej chaotyczna postać). I może się to dziać równolegle z odgrywaniem postaci.