Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons

Eiravel Lyaral · Gość

Ja kompletnie nie zgadzam się z koncepcją, że czar oficjalny może być zbyt potężny. Czary to miecz obusieczny. Miło się mówi o zabiciu kogoś jednym czarem, zapominając, że samemu też można umrzeć od tego. Jeśliby czary te byłyby zbyt silne, nie wprowadzono by ich do podręczników. Na mojej sesji były używane czary z listy Kamulca. Nie wprowadziły one zamieszania. Po prostu zwiększyła się śmiertelność, i wśród drużyny, i wśród przeciwników. A według mnie to właśnie dobrze, że takie czary są, bo wprowadza to konieczność szybkiego i logicznego myślenia i taktyki. Dodam, że graliśmy w składzie paladyn, tropiciel woj i kapłan, a spotykaliśmy dosyć wielu przeciwników z magią wtajemniczeń.
_____________________________________________________________
Na początku wypowiadał się na ten temat również Sorn i Deemer, ale z powodu błędu w działaniu forum ich posty zostały usunięte. W imieniu administracji przepraszam za utracone informację. Proszę by obaj ci użytkownicy przedstawili ponownie swoje poglądy w niniejszym temacie. Poza tym mam nadzieje, że użytkownicy zaangażowani w dyskusje przeredagują posty tak by nie były wyrwane z kontekstu.
- GWP Kondeks

Kondeks

Jeżeli podręczniki piszą niezbyt mądrzy ludzie, którym zależy jedynie na kasie, a nie na grze to czary nie muszą być sensowne.

Ja rozstrzygam wszystkie sytuacje z graczami. Wycofałem i zmodyfikowałem ostatnio działanie wielu zaklęć (np. Zatrzymanie czasu).

Miecz obusieczny? Może masz rację. Tylko po co brać kogoś innego od czarodzieja, skoro jest czar, który czyni z niego najpotężniejszą klasę w starciu. Jeśli w drużynie, któraś z klas ma za dużą siłę, to reszta czuje się pokrzywdzona. Może dojść do sytuacji gdzie walki będzie się wygrywało jedynie magami. Wtedy reszta drużyny nie ma co robić, bo i tak się nie przyda.

Eiravel Lyaral · Gość

Ale u mnie nie było maga wtajemniczeń, a nikomu to nie przeszkadzało. Kiedy jest większe wyzwanie tym lepsza zabawa , a w każdym razie tak powinno być. U mnie np. drużyna na 10 walczyła z wampirem magiem 16 poziomu i wykończyli go w sposób dosyć perfidny( proszek suchości plus duuuużo wody święconej).

Inmemorial

Tak na prawdę uważam każdy czar zabijający na miejscu za niezbalansowany. Gracze mogą tym rozwalić naprawdę dobrego zaplanowanego BN'a. A z kolei zabijanie BG czymś takim odbiera dużą część frajdy...

Eiravel Lyaral · Gość

Chciałem tylko powiedzieć, że żaden z powyższych czarów NIE JEST zbyt potężny.
To prowadzący nie mają wystarczających pomysłów na zbalansowanie gry. Podręczników przeczytałem z górą 30 przetestowałem różne czary i atuty. Jedne są lepiej zrobione, inne gorzej. Nie spotkałem się jeszcze z takim, co by był zbyt potężny. IM potężniejszy czar, tym lepszych się stawia przeciwników( O OC zapomnieliście chyba, wiem, że to potężna zdolność, ale tu MP kształtuje rzeczywistość)

Yellow Flash

Pozwólcie, że dodam coś od siebie o oficjalnych czarach. Moje zdanie czary z wszystkich podręczników tzn. czary oficjalne są w 100% zbalansowane - poprostu są stworzone zgodnie z systemem.

PS

Szajba

Też mi się wydaje, że czary oficjalne są zbalansowane, że gdyby były zbyt potężne, to... nie byłoby ich w podręcznikach. Po pierwsze tworzyli je ludzie znający się na rzeczy, a po drugie tego nie tworzyła jedna osoba, lecz cały sztab ludzi. Ponadto gotowa gra była testowana przez całą masę ludzi i z pewnością przez długi czas. Więc skoro oni twierdzą, że jest OK, to dlaczego my mamy szukać dziury w całym?

To nie zmienia faktu, że czarodziej jest najpotężniejszą klasą w grze. Wystarczy, że pokieruje nim odpowiednia osoba. Zastosowań czarów są miliony i jeśli gracz odpowiednio je wykorzysta, może zepsuć plany nawet najbardziej przewidującemu i doświadczonemu MP.

Yellow Flash wie o czym mówię... Mr. Green

Deemer

Kamulec

Boski

Problem z niezbalansowaniem klas czarujących polega w moim mniemaniu na zbyt małej ilości zaklęć dziennie. Dlatego na niższych poziomach zwyciężają wojownicy, zaś na wyższych magowie. Zastanawialiście się kiedykolwiek jakby to było, gdyby znacznie podnieść poziom części zaklęć, jednocześnie dając czarodziejowi większą liczbę tych słabszych na dzień? Możliwośc rzucania kilku czarów w rundzie, tak jak barbarzyńca może kilka razy machnąć toporem? Nad wprowadzeniem tzw: many, aby zlikwidować dzienny limit czarów? Czyli tak konkretnie mówiąc, aby siła zaklęć czarodzieja była analogiczna do możliwości postaci walczącej? Jeśliby zlikwidować migbłystalność i znaczną część atutów to jakie szanse ma wojwnik z czarodziejem? Zatrzymanie czasu >> przyspieszenie >> palec śmierci >> palec śmierci >> przyspieszony widmowy zabójca >> jeśli ofiara żyje nadal to dorzucamy >> nieodpaty taniec Otto + wstrzymanie osoby razem z wezwaniem potwora >> jeszcze jakieś słowa mocy ... a i tak to jeszcze nie koniec naszej tury...
Jeśli ktokolwiek uważa, że to NIE JEST PRZEPAKOWANE to powiedzcie mi jak jakakolwiek postać może to przeżyć? Temat o przepakowanych czarach służy głównie do balansowania zaklęć względem innych zaklęć, bo tak na prawdę i z podstawowych podręczników należałoby kilka z nich wywalić.

Eiravel Lyaral · Gość

W takim razie łotrzyk też jest przepakowany, tak jak i bard. przecież stosowanie magicznych urządzeń plus zwoje w/w czarów =ten sam efekt. Wogóle wyrzućmy wszystkie czary, które zadają więcej jak k3 obrażeń i są na poziomie niższym, niż epicki. W takim wypadku NIKT nie zagra klasami czarującymi, bo w takiej wersji będą zbyt słabe. PO co brać maga, który a) ma mało czarów b) te czary nie mają dobrej mocy ofensywnej. Przecież Barbarzyńca jest lepszym wyborem, bo w takich warunkach to nawet na wysokich poziomach klasa walcząca zmiecie czarusia bezproblemowo. Bo właśnie jego zaprojektowano tak by był typowym szklanym mieczem, bardzo niebezpiecznym, ale też kruchym.

Boski

Barbarzyńca wcale nie jest niebezpiczny. Nawet na wysokim poziomie jego obrażenia zadane w jednej rundzie walki zwykle nie przekroczą 100. Musi mieć dobre uzbrojenie i wiele atutów, żeby w ogóle być skutecznym. W tym samym momencie czarodziej może zaatakować obszarowo wiele stworzeń zadając im po kilkanaście k6 obrażeń.

Inna sytuacja: Dwie 20-poziomowe postacie spotykają bandę 20 ogrów. Barbarzyńca przygotowuje się, pije jakiś eliksir, ogrowie atakują, jednak większysz szkód mu nie zadali. Ta sama sytuacja z magiem. Czarodziej widzi ogrów, rzuca lot i ochronę przed strzałami. Ogrowie są bezsilni.
A teraz walka. Barbarzyńca w szale zamachuje się z toporem. Ma jakiś 30 siły. Używa dodatkowo potężnego ataku i wirującego ataku. Prawdopodobnie uda mu się powalić 8. Czarodziej zaś, chce ich szybko wykończyć, Rzuca wycie banshee. ST około 26. Ogr na wytrwałość ma +6. Średnio z 20 ogrów przeżywa tylko jeden. Zabitych 19.

I na tym właśnie polega nierównośc postaci. Czarodziej jest w stanie zabić kilkakrotnie więcej stworzeń niż barbarzyńca. Dodatkowo czarodziej ma cały wachlarz zeklęć defensywnych. Dzięki wieszczeniu szpieguje lepiej niż łotrzyk. Całe szczęście, że nie może leczyć... Dlatego z całą pewnością należy osłabić czarodzieja, a na pewno odebraać mu czaru czyniące go nieśmiertelnym.

Bel-ort

Tyle że barbarzyńca może atakować tak do póki nie padnie, a czarodziej ma ograniczoną ilość zaklęć. Średnio przeciętny gracz ma przygotowane 3-4 zaklęć walących, chyba że jest przygotowany stosownie do sytuacji to ma ich więcej. Wprawdzie ma silne czary ale nie może nimi szyć bez przerwy. Zamiast 20 ogrów naraz daje się po kilka i wtedy czarodziejowi trochę będzie trudniej. Za to klasa walcząca może walczyć bez przerwy.

Kamulec

Eiravel Lyaral · Gość

A jak myślisz, czemu do stu beczek przegniłej kiszonej kapusty 95% postaci epickich opisanych w podręcznikach to magowie? Dlaczego lwia część bossów z oficjalnych przygód to magowie? Oni MAJĄ ofensywę ale NIE MAjĄ PW. W rundzie zaskoczeniowej( lub przy korzystnej inicjatywie) można łatwo zaszlachtować nawet Czarnokija czy Simbul( przy porównywalnych poziomach). Osobiście mój wojownik zabił Szass Tama 1 na 1 głównie dzięki zaskoczeniu( byłem 5 poziomów niżej od niego, i używałem przedmiotów i atutów z PG i PMP podczas gdy on miał czary i inne bajery z MF i ZK OŚ)

Bel-ort

Tyle właśnie o to chodzi aby czarodzieja zaskoczyć. Przecież zawsze znajdzie się sposób na czarodzieja. Nie wszyscy gracze to geniusze, a przecież nawet taką kulą ognistą trzeba umieć trafić, aby naprawdę zabolało.

Szajba

Ale łatwiej wymyślić jak czarodziej może załatwić barbarzyńcę, niż odwrotnie... Mam mieszane uczucia. Z jednej strony mam zaufanie do ludzi tworzących podręczniki źródłowe oraz do testerów (jeśli ktoś twierdzi, że jest ich niewielu, niech spojrzy na stronę 290 Podręcznika Gracza). Z drugiej zaś niektóre czary faktycznie są niezwykle mocne - mam na myśli te zabijające natychmiast. Ostatnio o mal nie zginąłem na sesji od Palca śmierci... Sam już nie wiem. Z tymi śmiertelnymi czarami można by coś zrobić, ale pozostałych czarów proponuję nie ruszać. Jeżeli któreś czary faktycznie są przeładowane i nie powinno ich być, to są to tylko czary zabijające od razu.

Kamulec

Wszystko zbalansowane?

Powiedz mi, gdzie tu masz zbalansowanie:
1. Walka czarodzieja: Nieodparty taniec Otto + palec śmierci. Przeżyłeś na 5%.
2. Przyspieszenie: czarodziej rzuca dwa czary na rundę.
3. Zatrzymanie czasu. Ile razy się da. I czarodziej ma dość czasu, by cię magicznymi pociskami wykonczyć na dwudziestym.
4. Poziom pierwszy? Uśpienie lub zauroczenie. Na wyższych coraz lepsze czary działające na umysł.
5. Zabójcze czary. Postaraj się to odeprzeć.
6. Większa odporność na żelazo + kamienna skóra + lot: Trudno go zabić, prawda?
7. Pojedynek? Czary pierwszopoziomowe? Tarcza + zbroja maga + jego zręczność. Wojownika w pełnej płytówce dużo łatwiej zranić.
8. Wojownik ma eliksiry? Prawda. Pijesz, pijesz, pijesz.. a mag rzuca jedno rozproszenie. W dodatku mag ma zwoje. Dwa razy tańsze i bez ograniczenia poziomu. No i różdżki - za 30% ceny eliksiru.

Bel-ort

Przekonałeś mnie Kamulcu, faktycznie czarodziej jest przepakowany. Najgorsze z tego co mówisz jest to że praktycznie wszystkie czary są za dobre i nie da się takiego problemu dobrze rozwiązać. Sad

Mikosis

Z czarodziejem na wyższych poziomach, moim zdaniem, szanse ma tylko łotrzyk i to tylko kiedy go zaskoczy. Jeśli ma szczęscie, że czarodziej przypadkiem nie ma na sobie kamiennej skóry i paru innych czarów defensywnych , może w jednej turze zjechać mu wszystkie pw. Ogólnie zgadzam się z Kamulcem, że czarodziej jest overpowered dla wszystkiego co się rusza :)
Ja z moimi graczami uzgodniłem żeby tak dla odmiany nie brali czarodzieja i troche sie pomeczyli innymi klasami, bo po pewnym czasie robi się to naprawde denerwujace jesli nie moge znalezc w KP wystarczajaco mocnych stworzen.
Moim zdaniem to MG powinien na siebie wziazc obowiazek zbalansowania gry i zmodyfikowania, lub w ogole usuniecia (np. jak już było wspomniane, czarów zabijających od razu), niektorych czarów, jeśli w jego mniemaniu sa zbyt potezne.

Szajba

Ok Kamulec... dwie sprawy.

1. Spójrz na stronę 290 Podręcznika Gracza i powiedz mi: jakim cudem ci wszyscy ludzie nie zauważyli czegoś takiego?

2. Jak Twoim zdaniem można rozwiązać problem przepakowanych magów wtajemniczeń?

Eiravel Lyaral · Gość

Zapominasz Kamulcu o OC, i o tym, że nie działałem sam, tylko 6 osobowa drużyna, z czego ja byłem najlepiej predysponowany do walki z Szass Tamem( OC sięgało 76) Mag drużynowy był odpowiedzialny za uniemożliwienie Szass Tamowi ucieczki. Po za tym była bezbłędna teleportacja do jego siedziby tuż koło niego. 1 runda i o ile dobrze pamiętam 70+ obrażeń( nie ma to jak ostry{wiem ,że to nie działa na zdechlaki} miecz zguby nieumarłych +8)

Kamulec

Napisałeś, że zabiłeś go 1 na 1. Łatwo się domyślić, że nie było mnie na tej sesji, więc powinieneś był powiedzieć od razu.

Z tego, co mówisz, Eirevel, miałeś postać z ekwipunkiem strasznie przegiętym. To nie jest normalna sytuacja.

To, że kogoś można pokonać mając nad nim znaczną przewagę nie jest dziwne. Problem polega na tym, że czarodziej, na identycznym poziomie, w takiej samej sytuacji, ma nad innymi przewagę w 90% przypadków.

Eiravel Lyaral · Gość

Przyznaję Krzywde NALEŻY wywalić, można podnieść poziom lub osłabić inne czary, ale wg mnie nie powinno się ich usuwać w ogóle. AD pw- Jak ty to rozwiązujesz? ja np ustalam liczbę pw na 1/2kw +1 dla BG i 1/2kw-1 dla BN

Kamulec

PW: Po prostu uważam, że sam system PW, gdzie postać przyjmuje dziesiątki ciosów (zamiast ich unikać) i żyje jest złym rozwiązaniem. Z niego wynika większość wad systemu. Nie zmieniam tego jednak, bo mechanikę trzeba by pisać od nowa.

U mnie na sesjach postacie z klasami BG mają maksymalne PW z pierwszej KW. Poza tym wszyscy dostają średnią (czyli przy kX+y postać otrzymuje 1/2kX [zaokrąglone w dół]+y).

Przykład:
Kapłan (nie ważne: BG, czy BN) z BD 11:
Poziom 1: 8 PW
Poziom 2: 12 PW
Poziom 3: 17 PW
Zbrojny z BD 11:
Poziom 1: 4 PW
Poziom 2: 9 PW
Poziom 3: 13 PW