Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons

Kamulec

Temat ogólny, jednak moje pytania w miarę konkretne:
1. Gdzie znaleźc można działające cmentarze (przykładowa odpowiedź [tylko niech nie będzie równie idiotyczna]: w przeciętnym mieście zmarłych chowa się w wielkiej studni na rynku, a tak dokłądnie to się ich do niej wrzuca i zalewa kwasem)?
2. Kto płaci za pochówek?
3. Jakie jest typowe podejście do ciała po śmierci? Jak zwykle wygląda grób? Czy coś poza ciałem się do niego chowa?
4. Co z majątkiem zmarłego (jeżeli nie ma oczywistego dziedzica)?

Gris

Czera

Nie wiem gdzie wyczytaliście o pochówkach w D&D, ale przedstawie swoją opcję. Cmentarze położone są na obrzeżach miasta czy wsi. Nie cy są chowani. W zależności od majątku, gób może być pagórkiem, może być gliniany czy kamienny. W rachuby wchodzą także katakumby lub mauzoleum. Niektóre religie mogą także palić ciała na stosie czy np. na łodzi na jeziorze np. króla barbarzyńców. Prochy albo się rozsiewa, albo zbiera do urny. Kapłani przeprowadzają obrządek. Ciała mogą być także mumifikowane i składane do sarkofagów. Płaci rodzina lub ludzie zainteresowani pochówkiem. Natomiast nigdy nie zastanawiałem się nad pochówkiem ras podziemnych. Np. Drowy mogłyby być zawijane w pajęcze kokony i składane w głębokich jaskiniach.

Kamulec

Temat zdecydowanie nie wyczerpany, szczególnie punkty 3. i 4. Wciąż liczę na odpowiedzi (tudzież dyskusję) z założeniem, że omawiamy świat o w miarę klasycznej konstrukcji (Greyhawk, Zapomniane Krainy).

Licze na wypowiedzi Smile

Merwix

Wystarczy zasugerować się rozwiązaniami z średniowiecza lub z współczesnych terenów wiejskich.

1.1 Tak jak napisał Czera czyli na obrzeżach miasta, a nawet kilka minut drogi od nich.
1.2 W pobliżu świątyni bóstwa śmierci. W przypadku ZK Kelemvora.
2. Jeśli jest to wspaniały pogrzeb to zapewne bliscy i znajomi. Jeśli taki nie jest pochówkiem zajmują się kapłani bóstwa śmierci. Sugeruję się OŚ:ZK.
3.1 Jak sobie tylko zażyczysz jako MP. Zwykły kopczyk z wbitym weń kijem albo obelisk, albo wielki grobowiec. Nie ma żadnych ograniczeń.
Nie wiem skąd wziąłeś Gris ten tekst o broni wkładanej do grobu. Co jeśli martwy był zwykłym chłopem? Przecież może być dla przykładu pochowany z miedzianym pierścieniem będącym rodzinną pamiątką. Nago raczej też nie będzie chowany.
3.2 Drowy raczej zwłoki rzucają na pożarcie jakimś istotom. Nie będą przecież plugawiły świętych dla nich pajęczych kokonów Razz

Svirfnebliny będą pewnie zakopywać zwłoki na jakichś podziemnych cmentarzach
4. Jeżeli zmarły miał rodzinę to tradycyjnie. Małżonek -> dzieci -> rodzeństwo -> dalsza rodzina. Jeśli nie miał to:
- w przypadku ZK pewnym jest, że majątek należy do świątyni boga śmierci.
- podobnie może być w innych światach przecież kapłani muszą z czegoś żyć i za coś grzebać zwłoki.

Kamulec

Cóż, można zbudować sobie gigantyczny, ukryty grobowiec, zdobiony i pełen kosztowności. Pojawia sie pytanie - jakie powinno mieć to przełożenie na życie po śmierci? Z jednej strony w tradycyjnej kosmologii przedmioty nie "przechodzą" do świata umarłych, z drugiej jednak co to za świat D&D bez grobowców.

Jakieś propozycje dotyczące sensu i znaczenia takiego pochówku? Ciekaw jestem Waszej opinii.

Szajba

Kamulec

Merwix

Kamulec

Anachid

A ja mysle że sprawa pochówków jest tak barwna jak barwny jest faerun, czy inny świat.

W Wyznania i panteony opisany jest kult Kelemvora. Napisano iz to oni są sędziami spadkowymi i oni rozsądzają sprawy majątkowe. Jak niema spadkobierców majątek przechodzi na świątynie Kelemvora. Myślę że taką role przyjmie prawie każdy kapłan.

Do grobu zostanie włożone to co chowający uznają za zasadne. (Czyli głównie to co im nie bedzie potrzebne.)

Czera

Co do grobowców to chyba pokutuje wzór zakopywania ciał w ziemi.
A mamy jeszcze do wyboru:
Sarkowagi, ossuaria, katakumby, gdzie chowano ludzi na półkach jakby nie było oraz palenie na stosie, czy np. na odpływającej łodzi.

Kamulec zadał istotne pytanie. Czy da się zbudować ogromny grobowiec w tajemnicy. Otóż moim skromnym zdaniem jest to bardzo ciężkie zadanie. Bo i siła robocza skądś musi być jak i materiały. Tak więc ciężko to wykonać w tajemnicy.

Kondeks

Przedstawie tylko parę moich uwag i opinii, ale nie gwarantje zgodności z tekstami źródłowymi o tych krainach.

Cmentarze znajdują się jak mówili przedmówcy na granicy miasta, przy świątyni (najczęściej boga umarłych jeśli takowasz stoi). Jednak trzeba pamiętać, że miasta z czasem otaczały cmentarze, wraz z rozwojem. Ponad to zarówno kulturowo, jak i z braku miejsca mogą pojawić się katakumby, o których wspominał Czera (ponownie witamy Pana na pokładzie).
Pomysł Grisa z wrzucaniem do sadzawki wydaje mi się nadzwyczaj wybujały, ale można wyciągnąć z niego pewne uogólnienie. Ważne są święte miejsca. Zwykle są one związane z tzw. krajobrazami romantycznymi. Jedynym przykładem z ZK jaki mi przychodzi na myśl, to opisane w Lśniącym Południu wiszące groby na Shaarskiej równinie. Mam tu na myśli: góry, wielkie jeziora - morza, rzeki, zamglone doliny.
Oczywiście rytuał pogrzebowy może, o czym wspominali przedmówcy, obejmować palenie zwłok. Wtedy może się to odbywać za równo w świętym miejscu jak i po prostu w świątyni. Ewentualnie w grobowcu.
W kulturach bardziej prymitywnych lub ze znacznym brakiem żywności (z mojej wiedzy kanibalizm wymaga odpowiednich genów, przystosowania), bądź wody (pomysł z Diuny Franka Herberta), zwłoki mogą być uważane za źródło tych zasobów.
Jak wygląda zwykły pochówek to każdy wie lub nie, ale to nie temat naszych rozważań. Chociaż, gdzieś spotkałem się z opinią, iż Faeruńskie elfy nie umierają po prostu ze starości tylko ich ciało rozpływa się. Poza tym, niektórzy bogowie w nagrodę mogą bezpośrednio zabierać zasłużonych wyznawców do swojego królestwa. Tak można uznać inspirując się mitologią grecką. Ponad to w opisie Tancerki Miecza (klasa prestiżowa z ZK:Wyznania i Panteony), było wspomniane o rytuale odchodzenia z tego świata.
Myślę, że jeżeli modlitwa i życie wiernego mają wpływ na życie po śmierci, to bogactwo pochówku też może. W końcu nawet bogowie są w ZK ustawieni hierarchicznie (Greyhawka nie znam). Dlaczego śmiertelnicy nie mieli by być traktowani w zależności od statusu, który odzwierciedla fizycznie sposób pochówku. Pamiętajmy, że bóstwa nie są jak Chrześcijański Bóg, a raczej jak bogowie znani z mitologii ludów starożytnych. W związku z tym w dużej mierze będą kierować się również powierzchownością.
W ZK trzeba pamiętać, że wszystko zależy od bóstwa opiekuńczego. Azut raczej zabroni chować czarodziejowi magii do grobu, jednak wyznawca Bane'a wręcz powinien.
Nie podzielam Twojej opini Kamulecu, o zależności kultury z bogactwem grobu. Nie słyszałem o państwie, w którym zmarłych nie chowają bogato dla prestiżu (oczywiście pomijając kwestie religii).
Majątek zwykle będzie rozdzielany zależnie od sytuacji:
-najbliżej spokrewnionej osobie
-w kulturze rozwiniętej według testamentu (jeśli jest)
-majątek zbrodniarza przeznaczony na rekompensatę ofiarom i/lub oddany organowi rządzącemu
-osoby należące do jakichś organizacji w przypadku zgonu bez potomków i rodziny oddają majątek tymże grupom
-w strukturach plemiennych może zostawać rozdzielony lub przekazany pod opiekę wodzowi wraz z żoną zmarłego (jeżeli zginie mężczyzna; przypadek śmierci żony jest oczywisty)
-w przypadku pojedynku na śmierć i życie w niektórych kulturach może przypadać zwycięscy
-na wojnie, jak wspomniał Merwix, rynsztunek przypada zwycięzcom ponad to sądzę, że obowiązuje zasada Vae victis
-myślę że w innym wypadku braku spadkobierców i powyższych wymogów, po opłaceniu pochówku majątek przypada lokalnej władzy
Co do ekwipunku poszukiwaczy przygód, to albo jak mówił Merwix leży gdzie upadł, albo zajmuje się nim ten kto go znalazł. Wszystko zależy od dobrych chęci znalazcy, lub obecnej przy śmierci osoby.
Po części już odpowiedziałem na twoje drugie pytanie Kamulcu, jednak coś dodam. Koszty ponosi rodzina, plemię, wojsko, kraj lub dowolne inne zbiorowisku społeczne, do którego należy. W 'złych krajach' ( np. Thay, miasta państwa nad Morzem Księżycowym) zwłoki w razie braku zainteresowania zostaną spalone lub umieszczone w masowej mogile, lub sprzedane nekromantom. Jednak sprzedaż ciał nekromantom (nawet w takim kraju jak Thay) nie może być oficjalna, bez przedśmiertnej zgody dokonanej jeszcze za życia.
Przechodząc do ukrytego grobowca, to jest to możliwe. Jednak w przypadku niedużych rozmiarów powaga osoby zlecającej może wystarczyć. Surowce można dostarczać w odpowiednikach pojemnych toreb i przenośnej dziury, tylko z większym otworem do wkładania. W przypadku złych osób budowniczych można zabić lub mogą nimi być nieumarli. Trzeba z resztą pamiętać, że budowa może się odbywać poprzez przekształcanie naturalnych korytarzy magią. Dodatkowo grobowce buduje się zwykle jeszcze za życia, więc można wszystkiego dopilnować.
Co zaś się tyczy wypowiedzi Merwixa to zgadzam się co do drowów, ciała można rzucać na pożarcie. Jednak sfinebiny i inne rasy żyjące w podmroku raczej nie będą się trudziły wykuwaniem tuneli w twardej skale dla zmarłych, tylko po to żeby ściągały drapieżniki, wraz z padlinożercami i zatruwały powietrze w okolicy osad. W tym aspekcie nie mogę się zgodzić. Proponowałbym spalenie, zjedzenie, rzucenie bestiom na pożarcie. Jedynie w przypadku bardzo znacznych osób można pomyśleć o pochówku, jednak tu też myślałbym raczej o kremacji zwłok.

Tyle mojego gadania. Mam nadzieje, że komuś się przyda. Ja szczerze powiedziawszy zastanawiałem się, czy ją w ogóle wysyłać, z racji swojej oczywistości.

Czera

No to teraz coś na temat testamentów, o których wspomniano. Moim zdaniem wypowiedź kondeksa jakkolwiek słuszna, tak nie wyczerpuje tematu. Zakładając, że większość światów d&d jest zbliżona do naszego średniowiecza w mniejszym lub większym stopniu, tak więc i analogicznie prawodastwo będzie podobne. O ile prawo karne w zupełności nie przypomniało dzisiejszego o tyle prawo cywile, a więc i spadkowe było bardzo silnie rozbudowane.
Przekladając prawo rymskie na d&d wyróżniamy:

Testament przed zgromadzeniem:
oświadczenie ostatniej woli, ustanawiające dziedzica, złożone przed zgromadzeniem (starszych, kapłanów oraz innych zgromadzeń) w czasie ważnych świąt religijnych). Powinno być dokonywane w obecności najwyższego rangą kapłana w danej społeczności.

Testament w gotowości bojowej lub też zwane inaczej pod bronią
Ta forma tylko obowiązuje wojowników oraz poszukiwaczy przygód w czasie wypraw oraz przygód. Ta forma testamentu odbywała się przed oddziałem lub drużyną poszukiwaczy przygód w formie ustnego oświadczenia woli.

Testament przez mancypację
Testator (tworzący testament) przekazywał za życia swój majątek innej osobie, z którą na piśmie lub ustnie domówiony był komu po śmierci (testatora) ma przekazać jego majątek.

Testament 7 świadków
Testator okazywał 7 świadkom rozporządzenie swej ostatniej woli, po czym podpisywał dokument, a po nim świadkowie. Na koniec testament był pieczętowany. Świadkowie muszą wykonać swe powinności w tym samym czasie i miejscu.

Testament w czasie epidemii
Różni się od powyższego tylko tym, że ze względu na zagrożenie życia świadkowie nie musieli razem czynić swych powinności.

Testament holograficzny
Testator sporządzał ostatnią wolę własną ręką. Spisywał ją. Do sporządzenia testamentu nie potrzeba było obecności świadków.

Testament oddany do akt
Testator oświadczenie swej woli składał w formie protokołu lokalnej władzy wykonawczej lub sądowniczej.

Myślę, że te rodzaje testamentów ciut zmodyfikowane dają jakiś obraz w tej tematyce. Nie podałem wszystkich rodzajów, albowiem po co tyle tego. to raz. A dwa: te najbardziej mi pasowały do d&d. Rodzaje testamentów powstawały w różnych okresach Antycznego Rzymu. Rodzaje te albo zastępowały jedne albo uzupełniały drugie. Na potrzeby d&d można przyjąć, że rodzaj sporządzania testamentu jest uzalezniony od kultury, ustroju czy świadomości prawnej danego państwa, czy też społeczności.
Kondeks ja tutaj w odwiedziny raczej jestem, a jak będę się wypowiadał to raczej coś wplotę co dot. fabuł, czy mogłoby być wykorzystane w jakimkolwiek rpg.