Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons

Kamulec

Podręcznik Gracza mówi, że rzucanie czarów zła jest czynem złym, a rzucanie czarów dobra - dobrym. To samo dotyczy innych określników, a przynajmniej prawa i chaosu. Niby oczywiste, ale jest pewien problem - czemu tak jest? Co jest takiego złego w rzuceniu czaru zła?

Jak Wy na to patrzycie?

Robster

Myślę, że to chodzi o energię jaką się wykorzystuje podczas rzucenia czaru. Jak rzucasz czar ,,zła" to musisz wykorzystać negatywną energię i tak dalej.

Druga sprawa, że raczej Praworządny Dobry Bóg nie ześle ci czaru chaosu. Musisz odwołać się do Boga chaosu.

To tylko luźne propozycje. Jeśli chcesz abym rozwinął to postaram się to zrobić.

Mish

Moim zdaniem są 2 tego powody. Po pierwsze, np. czary zła są zaklęciami tego typu, że ich działanie zakłada wykorzystywanie ich w celach złych (powiedzmy, stworzenia nieumarłych nie da się wykorzystać w dobrym celu). Po drugie, czar czerpie swoją moc z danej siły; czerpanie mocy z, powiedzmy, baatoru, nie jest czynem dobrym, ponieważ używasz siły pochodzącej od diabłów, i tym samym jakby służysz ich celom. Ale to takie luźne rozważania.

Arvelus

Nie do końca się zgadzam. Neutralny kapłan, na przykład Św. Cuthberta może wykorzystać legion nieumarłych do dobrych celów. Choćby poprowadzić je na oddział najemników/bandytów chcących złupić miasteczko.

Korzystanie z czyjejś mocy nie oznacza służenia jego celom.

O ile się nie mylę (choć pewny nie jestem) ochrona przed złem ma określnik dobro.
Czy to oznacza, że czart używający tego czaru by tuż przed walką z innym czartem dokonuje dobrego czynu?

Jak na mój gust to może co najwyżej informacja z jakich sił się czerpie.

Ginden

Kamulec

Podręczniki jednak twierdzą, że użycie czaru z określnikiem zło jest rzeczą złą i chciałbym poprowadzić dyskusję trzymając się tej zasady.

Robster - czary zadawania ran nie są złe.

Mish - nie wszystkie czary z określnikiem zło tworzą nieumarłych.
W jaki sposób służysz celom diabłów zabierając im cząstkę mocy?

Lasard

Według mnie wpierw trzeba odpowiedzieć sobie na 2 pytania:
1. Czym jest dobro?
2. Czym jest zło?

Ja już od dawna uważam że nawet Paladyn powinien spadać z Praworządnego Dobrego po tym jak zabije pierwszego Chaotycznego Złego. Bo przecież zabójstwo jest najgorszym czynem jakiego można się dopuścić, i to nie ważne kogo się zabije i z jakiego powodu.

Robster

Kamulcu nie chodzi mi o zadawanie ran. (wiem o tym) Z tą negatywną energią to zbieżność nazw. Chodziło mi raczej, że korzysta z energii zła, energii chaosu itd.

ad. postu powyżej.

To jest nieprawda. Paladyn jest jak rycerz z epoki krucjat. Ma w swoim kodeksie walkę z niewiernymi. Jeśli kogoś zabije to nie znaczy, że przestanie być praworządny dobry. Chodzi o intencje, a nie o czyn.

Kamulec

Lasard - W ujęciu D&D paladyn może zabijać złych. Jeżeli chcesz prowadzić takie dywagacje niech znajdą się w innym wątku tym bardziej, że i tak nie dojdziemy do konsensusu, czyli nie odpowiemy na postawione przez Ciebie pytanie.

Mish

Arvelus

Może jakieś pradawne prawa, czy zasady ustanowione przez samego Ao i zależność, że mocy zła się nie przyzywa a stwarza ją na potrzeby zaklęcia, a gdy się zaklęcie ulatnia to zło nie przepada. W ten sposób stosując zaklęcia zła czyniłoby się świat gorszym miejscem:)
Oczywiście to wolne myślenie które wymagałoby dopracowania, ale już coś, jeśli koniecznie chcemy wytłumaczyć czemu to jest złe.

Lasard. To jest po prostu kwestia interpretacji pojęcia dobro-neutralność-zło. Oraz to samo z chaosem i prawem.
Ale to nie na temat. Powiem jedynie, że gdybym miał zrobić podziałkę dobra i zła, to każdy z trzech aspektów zajmowałby jej 1/3. W Twoim wypadku dobro zajmuje jedynie sam szczyt, jeden mały koniuszek. Można tak patrzeć, jeśli się chce, ale to nie pasuje do konwencji D&D, bo w ten sposób paladyn musiałby wieźć żywot pustelnika i uważać byleby na muchę nie usiadł bo straciłby zdolności paladyńskie, nie mówiąc już o goblinach, co z tego, że one same kradną, gwałcą i zabijają?;]
Dla mnie to pozostaje kwestią intencji.
Jeśli zabija się od tak, to jest to złe. Ale jeśli zabija się mordercę to po prostu trzeba się zastanowić czyje życie jest więcej warte? Tego mordercy czy jego ofiar (zarówno aktualnych jak i przyszłych)
Ale koniec offtopu:)

Kamulec

Mish

Arvelus

Kamulec mówił o zmuszaniu demonów do uległości, a nie pertraktowaniu z nimi. To zupełnie co innego.
A pozostałe dwa przykłady to bardziej kwestia przygotowania, jeśli już dojdzie do uwolnienia demona to wypadek. Jak jakiś kierowca spowoduje wypadek (absolutnie nieumyślnie, był trzeźwy, uważał ale mechanik na ostatnim przeglądzie olał sprawdzenie hamulców) i kogoś zabije to od razu jest zły? Zrobił coś złego, ale raczej nie będzie się go winić

Kamulec

Kondeks

Jak łatwo się domyślać określnik daje nam wiedzę jaką energię wykorzystujemy w czarze.

Dlatego np. korzystając z magii Cienistego Splotu nie jesteśmy w stanie użyć magii światła. Cienisty splot zwyczjnie nie dysponuje tym rodzajem mocy.

Przyzywanie można sobie wyobrazić jako przepływ przez ciebie energii z tamtego planu (np. przepływa przez ciebie energia chaosu i zła). Tak jakbyś używał siebie jako filtra, przez który przepływa część magii, która jest potrzebna do przywołania. Z czarującym jest jak z filtrem do kawy - przefiltrowuje, ale i sam się brudzi.

Arvelus

W tym wypadku to dla mnie robi się krucjata i poświęcenie (przynajmniej jeśli wykorzystuje się do dobrych celów). Jak przy moim opętanym. Dobra postać korzysta z potęgi demonów, ale to nie jest czyn zły, a akt poświęcenia. Choć tego nie można uznać za argument:)

Tak czy siak to nawet nie jest wykorzystywanie złych metod do dobrych celów wedle prawa "cel uświęca środki" bo czynimy krzywdę co najwyżej sobie. Dla mnie jeśli ktoś poświęca siebie aby uczynić coś dobrego to jest to czyn bardzo dobry.

Kondeks

Jeżeli ta krzywda zadawana sobie kieruje nas w stronę zła, to nie jest dobra. Parę razy uratujemy kogoś wzywając na pomoc demona. Potem, gdy będziemy już silniejsi i przesiąknięci esencją zła przewołamy demony i za ich sprawą podbijemy państwo. Zginą setki.
Nie każdy cel, może uświęcić każdy środek.

Arvelus

Mechanika D&D nie uwzględnia zmiany charakteru przez przyzywanie demonów:)
Można bawić się w arcydemonologa, mieć zniewolony legion demonów i codziennie niewolić kolejnego i tak przez wiele dziesięcioleci wcale nie będąc choćby neutralnym.

Prawda, zgadzam się i nigdzie nie powiedziałem, że każdy cel uświęca środki. Ale tu nie ma czego uświęcać

Kamulec

Arvelus

Nie zgadzam się. To tylko puste stwierdzenie. Coś ala "artefakty są dużo potężniejsze od magicznych przedmiotów", podczas gdy wiele magicznych przedmiotów jest silniejsze od artefaktów już nawet w PG (w każdym razie od słabszych), w PPE jest dużo silniejszych od potężniejszych artefaktów.

To czy postać jest zła czy dobra określają jej czyny i intencje, ewentualnie konsekwencje jej czynów, a nie to jakie czary rzuca. Żaden czar nie może zmienić charakteru istoty (nie liczę uroków, przymusów i pochodnych), więc żaden czar nie wpływa na charakter istoty. Samo stwierdzenie, że postać staje się zła przez rzucanie czarów zła nic nie znaczy. No bo co z tego? Gracz i tak będzie odgrywał dobrą postać, a charakter postaci nie ulegnie zmianie, więc wciąż będzie to dobra postać

Kondeks

Arvelus

Kondeks

Arvelus