Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons

Ptakuba

Nie mam podręcznika, nie wiem jak tam to jest tłumaczone.
W każdym razie mam problem.
Linia dobro-zło
Czy w charakterze liczą się intencję, czy tylko czyny? Czyli np. jeśli kogoś nie obchodzi cudzy los, ale w pewien sposób i tak czyni dobrze dla tego kogoś, to jest dobry?
Bo tu wdziera się takie House'owskie myślenie - nie ma altruistów. Osoba uznawana za altruistę, czyni dobrze wobec innych dlatego, że czerpie z tego satysfakcję, dowartościowuje się tym albo uważa to w pewnym sensie za opłacalne. Czy w przypadku ustalania charakteru na podstawie działań odrzucić to myślenie i uznać, że jeśli ktoś działa teoretycznie bezinteresownie dla innych, to jest dobry, nieważne czy się tym dowartościowuje albo chce z tego w przyszłości coś czerpać, czy nie?

Linia porządek-chaos
Z jednej strony mówią, że to samodyscyplina i nie liczy się poszanowanie dla zewnętrznych praw, z drugiej na odwrót, z trzeciej że samodyscyplina i poszanowanie dla praw są silnie związane...
A chaos? Niby piszą, że osoba chaotyczna działa wedle własnego serca, ale z drugiej, że osoba kierująca się wewnętrznym, własnym kodeksem jest praworządna. Wychodziłoby więc na to, że osoba chaotyczna działa absolutnie losowo, co jest raczej niemożliwe. Zwłaszcza, że dopuszczamy istnienie charakterów CD i CZ. Osoba działająca tak abstrakcyjnie nie byłaby ani dobra ani zła tak naprawdę. Bo jeśli skłoniłby się ku dobru, to jednak utworzyłby się wewnętrzny kodeks kierowania się dobrem innych, jeśli ku złu - dbania o siebie za wszelką cenę, krzywdząc innych.

Arvelus

ZAWSZE liczą się intencje.
Jeśli ktoś oszuka paladyna i ten wyruszy z krucjatą by zabić "złego-zdradliwego-plugawego-(jeszcze raz)zdradzieckiego" planetara i go zabije to będzie to zły czyn, ale sam paladyn chciał dobrze, więc jest dobry. Prada, popełnił straszliwą zbrodnię, ale nie umyślnie i był pewien, że wykonuje wolę nieba.
Jeśli ktoś stara się zabić solara, ale powiedzmy nie trafi z jakiejś super-mega artefaktycznej balisty i zabije tym strzałem jakiegoś księcia demonów to jego czyn będzie dobry, ale czy to oznacza, że ten koleś jest dobry?

Różnica między porządkiem a chaosem jest prosta.
Praworządność to całkowite poszanowanie praw.

Przykład.

Burmistrz, wedle absurdalnego prawa przetrzymuje i torturuje w więzieniu kobietę, bo ta odrzuciła zaręczyny jego syna, wszystko zgodnie z prawem.

osoba praworządna będzie starała się znaleźć kruczek prawny aby ją uwolnić, dogadać się, cokolwiek, byleby tylko zgodnie z prawem. Chaotyczny barbarzyńca pójdzie i spuści bęcki burmistrzowi i strażnikom.
Prawo działa zgodnie z... prawem
Chaos zgodnie z własnym sumieniem.
Chaos jest własnym kodeksem postępowania, ale to nie jest jak bushido, które jest z góry ustalone, ale własne zachcianki.
Ośmielę się to porównać do logiki i uczuć.
Prawo to logika
Chaos uczucia.

Mish

Ja dodam jeszcze jedno co do prawa i chaosu:
Według mnie Prawo to również dyscyplina, a Chaos- kierowanie się własnymi zachciankami i życie chwilą.

Kamulec

[link widoczny dla zalogowanych] SRD 3.5 - legalne, darmowe zasady. Wejdź w rozdział Opis.

Namrasit

Te go się nie da tłumaczyć. Bo taki paladyn to jest bardziej praworządny, czy dobry? Zresztą charaktery to głupi wymysł systemu.
Zabijanie jest złe - każdy to wie. A paladyn jest pd...
Praworządny to nie ktoś kto szanuje prawo okolicy, ale twardo się trzyma własnego kodeksu. Tu najlepszy przykład to mnich.
A chaotyczny zmienia zasady jak mu tam pasuje, taka chorągiewka. Jest po prostu nieprzewidywalny i sam nigdy tak naprawdę nie wie, co zrobi.

A w ogóle to w dnd wszyscy są mniej czy więcej chaotyczni źli Razz

Bo o to w tej grze chodzi Very Happy

Kamulec

To czy to głupi wymysł systemu osądzić może sam. Mechanika tego wymaga, koncepcja świata też. Sporo trzeba by zmieniać, by móc zostawiać pole "charakter" pustym.

Krótko powiem, że się zgadzam. Na linii praworządny - chaotyczny dobrym przykładem niemożności jednoznacznego przypisania jestem ja sam - szanuję i cenię prawo, mam swoje żelazne zasady, ale jednocześnie należę do ludzi asertywnych (może nonkonformistów) i jestem za weryfikacją wszelkich tradycji, odrzucając wiele norm.

Namrasit

Ptakuba

Właśnie największym moim dylematem, który popchnął mnie do założenia tego tematu była kwestia sumienia. Którego charakteru jest ona cechą. Czy praworządnego (wierność wewnętrznemu kodeksowi), czy dobrego (czyste sumienie) czy może jednak chaotycznego (działanie wedle sumienia, a nie kodeksów).
A już zagięło mnie ciągłe utożsamianie wewnętrznej samodyscypliny i wiernego dążenia do celu, doskonałości, harmonii itp. z praworządnością.

Co do stwierdzenia, że wszyscy BG w grze są chaotyczni źli to kwestia jednak scenariuszy i podejścia graczy. Jeśli scenariusz to "złe potwory nękają miasto, wybijcie je wszystkie a was wynagrodzimy", to rzeczywiście BG mogą być źli bo zabijają dla zysku albo nawet jeśli dla bezpieczeństwa wioski - to i tak wybijają bez skrupułów. Jeśli przy tym jeszcze kombinują dla większego zysku to robią się dodatkowo chaotyczni.
Co przypomniało mi jeszcze jedną kwestię z NWN2 - przekupstwo i kradzieże. Czy to bardziej chaotyczne, czy bardziej złe? Teoretycznie i to i to, ale wszystko zależy od okoliczności. Więc jak to jest?

Kamulec

Namrasit

Arvelus

Namrasit, ktoś kto zabija nie jest zły.
Czy uważasz, że nasi powstańcy, walczący o niepodległość polski byli chaotyczni źli?
To wszystko zależy. Kradzież nie jest zła jeśli nie kradniemy aby się wzbogacić. Zabójstwo nie jest złe jeśli nie zabijamy dla własnej korzyści. Uwolnienie ukochanej z więzienia to kwestia bardzo sporna, bo co jeśli ktoś ogólnie dobry zabije strażnika bo po prostu tak wyszło? Proszek uśpienia był lewy i obudził się koleś za szybko?
Moim zdaniem póki stara się uwolnić ukochaną czyniąc jak najmniejsze szkody innym jest się dobrym. Jeśli po prostu zaszarżuje się i dojdzie do celu nie licząc się z innymi to już jest zły uczynek.
Ale ja oczywiście uogólniam.

Ja ogólnie wywaliłem charaktery z D&D, każdy grał jak mu się chciało i nie czepiałem się gdy paladyn uznał, że burmistrz nic nie wie o uczciwości i rozpoczynał szarżę by odbić córkę biednego farmera mającą zostać oddana synowi burmistrza jako konkubina.
Co do czarów to robiliśmy to prosto. Ktoś ewidentnie zły, ktoś ewidentnie dobry, a cała reszta neutralna. Nie było problemów.
A problem prawo-chaos wywaliłem niemal na początku, nie było czarów chaosu, nie było czarów prawa.
Kiedyś spotkałem się ze stwierdzeniem, że prawo VS chaos to tak samo jak dobro VS zło. Dla mnie to nie logiczne, bo wtedy niebianie nawalali by się między sobą tak samo jak demony z diabłami. A ja nie widzę avorali szarżujących na planetarów, podczas gdy czarty na balory bez problemu

Namrasit

Arvelus

goracepapu

1.Bohater(dobry) ratujący swoją ukochaną z więzienia zabija strażnika. Ty uważasz, że on jest dobry, a co na to rodzina strażnika ?
2.Kaboldy musiały napaść żeby zdobyć pożywienie czy wtedy kaboldzinka z dziećmi też uważa wieśniaka za dobrego?
3.Okradasz złego barona i myślisz, że jesteś dobry, jego córka na pewno myśli odwrotnie.

W twoich przykładach czy ktoś jest dobry, czy zły zależy tylko i wyłącznie od tego kto ocenia.

Jeżeli robisz jakiś zły czyn z premedytacją to jesteś zły. Jeżeli robisz zły czyn bo chcesz przeżyć to jesteś neutralny. Jeżeli robisz zły czyn, to nie jesteś dobry. Jeżeli wykonujesz zły czyn w afekcie, to możesz być dobry, ale nie może to polegać na"wkradłem się do więzienia i on mi przeszkodził to go zabiłem" "chciałem go tylko ogłuszyć, ale nie zadziałało to go zabiłem"

Tak naprawdę charakter dobry jest niezmiernie rzadko spotykany. Mało jest ludzi, którzy potrafią poświęcić swoje dobro, na rzecz innych.

Namrasit

Dziś można zauważyć ciekawy fakt, że dobry= głupi. Bo dobry da pieniądze podstawionemu żebrakowi na ulic, nie rozdziela ludzi, dla niego wszyscy są tacy sami, warci zaufania i pewni. A że wykorzystywanie tego to ulubiona domena zła, to już jest inaczej.
Przykład z dresem jest ciekawy, bo z reguły lepiej wychodzą ci, co się nie bronią. I tak bym dresowi nie dał rady, to raczej próbowałbym uciec, niż walczyć.
Dobry nie znaczy bierny. Twój przykład z farmerem jest zły, bo zakładasz że dla niego z góry ważniejsza jest rodzina, a gobliny są nawet niżej niż kura. To jak pytanie czy z pożaru wolałbyś uratować dziecko czy ślimaka.
Dobro to nie bierność. To działanie, tyle że do granicy gdzie zaczyna się już zło.
Zauważ że jak uderzysz małe dziecko, to to się na ciebie nie rzuci z pięściami, a zacznie płakać, albo ucieknie. Ludzie rodzą się dobrzy, acz nauka zła przychodzi im zadziwiająco umiejętnie. Mamy talent :)

Arvelus

Namrasit

goracepapu

Arvelus