|
Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons Dungeons & Dragons: Forum Abasz'Har o D&D
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Cubuk
Nowicjusz
Dołączył: 20 Wrz 2007
Posty: 9
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Wto 7:31, 06 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Zgadzam się, ale jeśli ktoś jest przesłuchiwany przez jakąś potężną i zamożną osobą, mogła by sobie na to pozwolić kilka razy. Poza tym chodziło mi nie o wskrzeszanie (gdy dusza musi wyrazić zgodę), tylko ożywianie, jako zombie czy też szkielet.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Kamulec
Władca Podziemi
Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2788
Przeczytał: 2 tematy
Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Wto 15:24, 06 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Zombie, czy szkielety to ożywione zwłoki pozbawione świadomości, a tym samym dusza sama w sobie nie cierpi.
PS: Wróćmy do meritum tematu.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
kornel
Użytkownik
Dołączył: 08 Wrz 2007
Posty: 61
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Wto 20:32, 06 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
Można zrobić kilka rozcięć podmiotowi i polewać je cytryną/słabą trucizną.
Może nie jest to jakaś wymyślna tortura, ale działająca. Nawet nie nazwałbym tego torturą, tylko wyciąganiem informacji. Czasami można zrobić sobie worek treningowy z ciała ofiary, lub wychłostać więźnia.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Rudzia
Adept
Dołączył: 08 Paź 2007
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: skąd? Uuu, nie pytaj...
|
Wysłany: Nie 20:14, 11 Lis 2007 Temat postu: |
|
|
JEśli chodzi o zabicie i WSKRZESZENIE, to wydaje mi się, że mroczne elfy stosują to jako karę na osobie, która zasłużyła na śmierć, ale jest zbyt cenna by ją stracić.
Cytuję mroczną elfkę z gry komputerowej: ,,chcesz jeszcze raz zostać skazany na śmierć, samcu?"
Co do tortur (i innych takich:)): Co powiecie na aranżowane małżeństwo polityczne? :):):):) Chybabym zdechła.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
HoD
Nowicjusz
Dołączył: 24 Lip 2008
Posty: 2
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Las
|
Wysłany: Czw 20:59, 24 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Ja bym proponował tureckie metody więzienne (ponoć wykorzystywane do dziś)
Otóż bierze sie delikwenta związuje sie mu ręce założone tak aby były zgięte w łokciach i skierowane ku górze dłońmi . Wtedy zawiesza się go za ręce, tak aby zwisał nad ziemią . W końcu coś powie :) (jeśli nie wiecie jakie to uczucie to poproście rodzeństwo/kolegów/rodziców aby założyli wam taki "chwyt" xD)
PS. ciekawe tortury zastosował Errtru(chyba tak się to pisze) Wulfgarowi , gdy więził go w Otchłani .(ciekawe :czytaj sadystyczne , czytaj nie sprawdzaj tego z pełnym żołądkiem .)Przykład wyciągnięty z książek R.A. Salvatore(nie pamiętam dokładnie z której ale chyba "Grzbiet Świata" )
Ostatnio zmieniony przez HoD dnia Czw 21:01, 24 Lip 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Szajba
Widmowy Wędrowiec
Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 429
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Piekary Śląskie
|
Wysłany: Pią 10:34, 25 Lip 2008 Temat postu: |
|
|
Zacząć delikwentowi wlewać - powoli, kropelka po kropelce - gorące, płynne żelazo w odbyt. Powie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Lasard
Przewodnik w Zaświaty
Dołączył: 05 Sie 2008
Posty: 835
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Kędzierzyn-Koźle
|
Wysłany: Nie 13:38, 24 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Kiedyś na jednej z sesji jeden z moich BN porwał jednego z moich graczy. Zabrał go do swojej siedziby i przymocował do swego rodzaju stołu do tortur- unieruchomił ręce, nogi i głowę by nie mógł nią ruszać. Nad jego głową ustawił spory zbiornik z wodą. Tak zostawił go na jeden dzień. Przez następne 9 dni określonych porach z drugiego pomieszczenia specjalnym mechanizmem orwierał małą szparkę w tym zbiorniku tak że co 2 sekundy na czoło BG spadała kropla wody. Po kilku minutach przychodził i torturował go na różne sposoby. Po paru dniach BG wiedział że gdy na czoło zaczynały spadać mu krople wody to zaraz będzie torturowany. W końcu wyzwolili go moji dwaj pozostali BG, ale to wydarzenie trwale odbiło się na psychice porwanego gracza. Do dziś kiedy widzi spadające krople wpada w panikę i ucieka a gdy spadnie ta kropla spadnie na niego mdleje.
Ostatnio zmieniony przez Lasard dnia Nie 13:57, 24 Sie 2008, w całości zmieniany 1 raz
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Rudzia
Adept
Dołączył: 08 Paź 2007
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: skąd? Uuu, nie pytaj...
|
Wysłany: Wto 12:26, 26 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Pomysł na zwabienie, tortuty i wyciągnięcie informacji:
- Obiecujesz komuś, że nie zadasz mu bólu ( a jesteś osobą prawdomówną, prawda?)
- Zwabiasz go do siebie na pastwisko.
- Zakuwasz w dyby, polewasz nogi słoną wodą i wypuszczasz nań kózkę. Uważaj, żeby miał czyste nogi, bo mećka padnie.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Smarka
Nowicjusz
Dołączył: 20 Sie 2008
Posty: 20
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: sie biorą dzieci?
|
Wysłany: Śro 0:32, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
D&D zalatuje realiami średniowiecznymi więc tortury to nic nadzwyczajnego ;P Czy są potrzebne? Myślę, że nie jako forma ukarania gracza bo co mu z tego przyjdzie jeśli napatrzy się na cierpienie swojej postaci? Zwłaszcza gdy jak WY jest sadystą xD i lubi rozprawiać i wymyślać najróżniejsze sposoby tortur (a tak w ogóle czy ten temat to "Wymyślajcie fajne tortury ludzie! Dajcie upust swoim sadystycznym skłonnościom! ^^)
Tortury w D&D mogą ubarwić każdą kampanię - zarówno stosowane przez BG jak i wobec nich...
Też jestem sadystką. Najlepsza tortura:
Przejechać się gołym tyłkiem po nieoheblowanej desce prosto do bali spirytusu ]:-}
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Rudzia
Adept
Dołączył: 08 Paź 2007
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: skąd? Uuu, nie pytaj...
|
Wysłany: Śro 5:48, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Hm, na nastęny Woodstock zabieram balię spirytu i dechę, na wypadek gdyby ci głupi skinole znowu darli japę o trzeciej rano.
Moje ulubione narzędzie tortur: judaszowa kołyska, można zmienić nazwę na alternatywną: siadasz na takim miłym, fajnym krzesełku i między nogi (między męskość a tyłek albo w kobiecość) wbija ci się szpikulec. Będą cię tym męczyć przez tydzień, aż w końcu umrzesz na ból gardła. To coś było wykorzystywane przeciwko czarownicom, a twórcy zależało na tym, żeby ofiara nie umarła za szybko.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Boski
Przewodnik w Zaświaty
Dołączył: 23 Paź 2006
Posty: 792
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Śro 9:55, 27 Sie 2008 Temat postu: |
|
|
Co to znaczy ulubione? Lubisz jak Cię tym traktują?
Przy okazji polecam artykuł, w którym znajdują się opisy 25 pomysłowych tortur.
[link widoczny dla zalogowanych]
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Rudzia
Adept
Dołączył: 08 Paź 2007
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: skąd? Uuu, nie pytaj...
|
Wysłany: Czw 11:03, 20 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Boski, byłeś nietaktowny. Miałam na myśli, oczywiście, to, że ja lubię traktować tym ludzi (i nieludzi).
A na wikipedii sobie przeczytałam o nacinaniu kącików ust podczas tortur i już moją ulubioną ta tortura nie jest :). Nacinasz delikwentowi kąciki ust, a potem zadajesz mu ból... Będzie wyglądał, jakby się uśmiechał.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Szajba
Widmowy Wędrowiec
Dołączył: 31 Lip 2007
Posty: 429
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Piekary Śląskie
|
Wysłany: Czw 14:26, 20 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Ale z Was sadyści i psychole... zupełnie jak ja ]:->
Mnie się podoba psychiczne znęcanie się poprzez strach, co ma miejsce przed torturami fizycznymi. Mianowicie, pokazujesz delikwentowi narzędzia tortur i opowiadasz co z tym można zrobić i jak na to zareaguje organizm. Ofiara powinna już cała dygotać ze strachu i jeśli jest słaba psychicznie, zmięknie i jeśli żądamy jakiejś informacji, zdradzi ją. A jeśli nie... cóż, przechodzimy do akcji .
Jest taka tortura - widziałem ją w "Skazanym na śmierć" (sezon 4, odcinek bodajże 9 lub 10, nie jestem pewien) - wbijasz delikwentowi długą i cieniuteńką igłę w palec (w nerw) na całą jego długość. Ból będzie tak dotkliwy, że ofiara poczuje, jakby gotowały jej się wnętrzności.
Problem w tym, że organizm zareaguje obniżając puls, aż znajdzie się w stanie, w którym nie czuć już żadnego bólu. Warto wtedy potraktować go prądem, co przyspieszy akcję serca, puls wzrośnie, a ofiara poczuje każde, nawet najmniejsze źródło bólu...
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Rudzia
Adept
Dołączył: 08 Paź 2007
Posty: 222
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: skąd? Uuu, nie pytaj...
|
Wysłany: Czw 16:25, 20 Lis 2008 Temat postu: |
|
|
Uuuuch... Skazanego na śmierć oglądała najgrzeczniejsza dziewczyna z mojego gimnazjum, a pewnego dnia wyskoczyła z tekstem, co zrobiłby człowiekowi, który znęcał się nad swoimi końmi. Dzięki tobie wiem, skąd jej to przyszło do głowy.
Wiecie co, zastanawiam się nad zanurzeniem komuś głowy w balii z wodą i biciu go w uszy... Ale nie wiem, czy to da pożądany efekt
___________________________________________________________
Pozwoliłem sobie poprawić błędy w poście. Skasowałem 2 wiadomości, które nic nie wnosiły. - GP Kondeks
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
ADARKAR
Nowicjusz
Dołączył: 03 Gru 2008
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pon 12:16, 15 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Nie bardzo rozumiem po co torturowac graczy jesli nie wymaga tego fabula. Graczy nalezy upominac i tlumaczyc im dlaczego ich postepowanie jest zle i negatywnie wplywa na wspolna zabawe. Jesli ktos tego nie zrozumie nie dorosl jeszcze do zabawy w RPG. Nie mozna robic nic na sile.
Czy tortury sa potrzebne w D&D?
Torturowanie to sztuka ktora moze opanowac tylko garstka wybranych. Zwykly czlowiek (gracz) nie posiada tej umiejetnosci i to co bedzie robil mozna nazwac tylko znecaniem sie i sadyzmem co wplywa bardzo szybko na jego reputacje i postrzeganie przez innych.
W sredniowieczu skazany placil katu za wykonanie egzekucji. A wiecie czemu?
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Liverrin
Arcymag
Dołączył: 02 Wrz 2005
Posty: 1701
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Gdańsk
|
Wysłany: Pon 17:07, 15 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
ADARKAR napisał: | W sredniowieczu skazany placil katu za wykonanie egzekucji. A wiecie czemu? |
Chyba raczej osoba, która zlecała wyrok. :]
[link widoczny dla zalogowanych]
P.S. Podobne pisemko widziałem (stylizowane na tamtejsze czasy) kiedy byłem na zamku Czocha (tam kręcili Wiedźmina ).
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Warag
Zbrojny
Dołączył: 01 Gru 2008
Posty: 183
Przeczytał: 0 tematów
Skąd: Szczecin
|
Wysłany: Pon 17:43, 15 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Cytat: | Nie bardzo rozumiem po co torturowac graczy jesli nie wymaga tego fabula. Graczy nalezy upominac i tlumaczyc im dlaczego ich postepowanie jest zle i negatywnie wplywa na wspolna zabawe. Jesli ktos tego nie zrozumie nie dorosl jeszcze do zabawy w RPG. Nie mozna robic nic na sile. |
Święta racja, znęcanie się nad postaciami graczy nigdy nie da dobrych rezultatów, a tylko pogorszy sprawę.
Cytat: | Zwykly czlowiek (gracz) nie posiada tej umiejetnosci i to co bedzie robil mozna nazwac tylko znecaniem sie i sadyzmem co wplywa bardzo szybko na jego reputacje i postrzeganie przez innych. |
Tu się nie zgodzę. Bo każdy może stworzyć postać wyspecjalizowaną w torturowaniu innych. Do tego wystarczy dobry opis, bądź rangi w odpowiedniej umiejętności .
Cytat: | W sredniowieczu skazany placil katu za wykonanie egzekucji. A wiecie czemu? |
A jak nie zapłacił to co, wyrok był odwołany? ;)
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
Kamulec
Władca Podziemi
Dołączył: 31 Sie 2005
Posty: 2788
Przeczytał: 2 tematy
Skąd: Wrocław
|
Wysłany: Pon 18:42, 15 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Możliwym jest, iż obie wersje są prawdziwe.
Liverrin napisał: |
ADARKAR napisał: | W sredniowieczu skazany placil katu za wykonanie egzekucji. A wiecie czemu? |
Chyba raczej osoba, która zlecała wyrok. :] |
Jeżeli sytuacja, którą opisuje ADARKAR jest prawdziwa, uzasadnienie wydaje się proste, choć nie w przypadku tortur, a zwykłej kary śmierci. Przy dobrej "rpbocie" kata śmierć mogła być szybka i niemal bezbolesna.
|
|
Powrót do góry |
|
|
Zobacz poprzedni temat :: Zobacz następny temat |
Czy uważacie, że tortury są potrzebne w D&D? |
Tak |
|
18% |
[ 9 ] |
Tak, lecz bez przesady |
|
69% |
[ 34 ] |
Raczej unikać |
|
12% |
[ 6 ] |
Nie |
|
0% |
[ 0 ] |
|
Wszystkich Głosów : 49 |
|
Autor |
Wiadomość |
ADARKAR
Nowicjusz
Dołączył: 03 Gru 2008
Posty: 11
Przeczytał: 0 tematów
|
Wysłany: Pon 20:13, 15 Gru 2008 Temat postu: |
|
|
Nalezy odroznic funkcje kata od oprawcy. Kat to egzekutor wyrokow sadu. Oprawca to specjalista od tortur. Czasami funkcja laczona.
Odpowiedz na moje pytanie jest banalna:
Kat jako fachowiec podczas egzekucji mogl wykonac dokladne i szybkie prawie bezbolesne ciecie lub poprzez nieprzesuniecie wlosow z miejsca ciecia wykonywanie wyroku na raty co wiazalo sie z cierpieniem ofiary. Dlatego przekazywany przez skazanca pieniadz mial zapewnic czysta i szybka smierc.
Aby byc oprawca w grze tak jak w zyciu trzeba miec odpowiednie atuty i doskonalic swoje umiejetnosci. Czyli ciezka praca i wrodzone predyspozycje w tym kierunku oraz odpowiedni charakter.
|
|
Powrót do góry |
|
|
|
|
Nie możesz pisać nowych tematów Nie możesz odpowiadać w tematach Nie możesz zmieniać swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz głosować w ankietach
|
fora.pl - załóż własne forum dyskusyjne za darmo
Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
|