Abasz'Har: Forum o Dungeons & Dragons

Eiravel Lyaral · Gość

Ja chciałbym dodać atut z PiC Kwestia nadgarstków. Wg mnie zdolność ukradkowego ataku przy samym wyciągnięciu broni to lekkie przegięcie. NIeproporcjonalne do wymagań korzyści.

Kondeks

Porównaj sobie z "szybki niczym błyskaica" z tego samego podręcznika. Prosto można rozstrzygnąć, który jest silniejszy.

Eiravel Lyaral · Gość

Fakt. Oba są za silne, jednak ten Twój jest silniejszy. Z tego wynika,że łotrzyk niziołek/elf, który będzie albo miał trochę szczęścia przy rzutach, albo wyda pkty ( nie mówiąc już o tym, że blef jest umiejętnością klasową) jest w stanie pociąć każdego, na niskich poziomach zabójca magów. Przepak.

Kamulec

Cóż, na prośbę swego gracza (Boskiego) prezentuję własną listę (Kondeks stwierdził, że nie chce mu się tej uaktualniać i "prowadzić" tematu. Na razie dwa podręczniki.

Lista za silnych atutów wg Kamulca

Obrońcy Wiary

Zdecydowanie:
- Dodatkowe ugodzenie
- Szarża z tarczą

Księga i Krew

Może:
- Bliźniaczy czar

Sądzę, że bliźniaczy czar jest atutem za silnym, bowiem pozwala on na uzyskanie efektu analogicznego do rzucenia zaklęcia oraz jego przyspieszonej wersji bez poświęcania komórki na "zwykłą" wersję i bez wyczerpywania limitu na przyspieszone zaklęcie.
Uważam, że zachowanie części dodatkowych efektów przy zamianie energii jest nie logiczne np. przy czarze krzyk.
Wymieszanie energii: Uważam za rzecz naciąganą łączenie przeciwstawnych żywiołów. Oczywiście, można wytworzyć najpierw falę ogna, a potem zimna, ale będzie to działo się w pewnym przedziale czasowym i efekty te nie powinny mieć jednego źródła (np. przy kuli ognia).

Miecz i Pięść

Może:
- Poprawione przebiegnięcie
- Ślepowidzenie
- Wypad

Zdecydowanie:
- Dotyk bólu
- Kopnięcie z obrotu
- Mistrz taktyki
- Obalenie
- Poprawione roztrzaskanie
- Skok modliszki
- Utrzymać szyk

Ponad to uważam, że Żelazny Chwyt powinien wymagać nadzwyczajnej siły, sądzę że S 19+ będzie w sam raz jako wymaganie. Można też uzależnić wymaganą siłę od rozmiaru.
Wg mnie atut Ślepowidzenie jest nie logiczny, nie uzasadniony i już z tego powodu należy go wycofać.
Odnośnie wycelowania należy dodać, że atut nie może zapewnić do trafień więcej, niż osłona do KP.

Pieśń i Cisza

Może:
- A to echo grało
- Cios w arterię
- Najlepszy przyjaciel
- Szybko niczym błyskawica
- Wszechstronność

Zdecydowanie:
- Dodatkowa muzyka
- Mistrz taktyki
- Poddźwięki

Nad ciosem w arterię zastanawiam się w kontekście przeciwników, którzy nie mogą zatamować sobie krwawienia. Może należy nałożyć jakiś (dość wysoki) limit obrażeń od krwawienia wywołanego pojedynczym ciosem?
Dla dodatkowej muzyki można by wyznaczyć określony poziom, powyżej którego można by wziąć atut (np. w wymaganiach 4 użycia muzyki bardów/dzień).
Przy najlepszym przyjacielu moim zdaniem należy zmniejszyć premię do ST o 1 [do 1].
Poddźwięki, poza przegięciem, wydają mi się głupim pomysłem.
Odnośnie wszechstronności dyskusja jest tutaj.
Szybko niczym błyskawica u siebie na sesji wprowadziłem, bowiem nie wycofałem go na czas. Obecnie wprowadzam tylko (zgodnie z tym, co zapowiedziałem graczowi, który ma ten atut, jeszcze długo przed tym, zanim go wybrał) karę z okoliczności (maksymalnie -4, jak runda po rundzie na tego samego) za powielanie wykorzystania tego atutu względem przeciwników, którzy już się tego spodziewają.

Władcy Dziczy

Może:
- Nadnaturalny cios

Zdecydowanie:
- Czar naturalny
- Dodatkowy szał
- Dodatkowy ulubiony wróg
- Dodatkowy zwierzęcy kształt
- Potężne trafienie krytyczne
- Szał na zawołanie
- Ślepowidzenie
- Węch
- Wydłużony szał

Sądzę, że po dodaniu do wymagań dodatkowgo szału odpowiedniej liczby szałów/dzień będzie on zbalansowany. To samo dotyczy dodatkowego zwierzęcego kształtu.
Moim zdaniem dodatkowy ulubiony wróg jest za silny, ponieważ ulega wzmocnieniu wraz z poziomami. Bez tego wzmocnienia byłby zbalansowany.
Mam wątpliwości odnośnie choćby elementarnego, logicznego uzasadnienia odporności energetycznej oraz po konarach.
Potężne trafienie krytyczne jest, jak sądzę, zabalsnowane w przypadku broni bez wzmocnionych krytyków (magicznie, czy lepszych, niż x2). Możnaby je zastąpić pomnożeniem zwykłych obrażeń przy trafieniu przez dwa.
Uważam, że atuty z serii "twardość" powinny posiadać swoje słabsze wersje w wymaganiach.
Ślepowidzenie, pomijając, że to przepak, jest również totalnie absurdalne tak, jak i węch.
Na ważenie naparów możnaby nałożyć pewne ograniczenia, aby uzyskać zbalanoswanie tego atutu.
Wydłużony szał daje za dużo rund.

__________________________________________________

Liczę na dyskusję i pomoc w udoskonaleniu listy. Resztą podręczników zajmę się wkrótce. Z góry zaznaczam, że nie będę angażował się od nowa w dyskusję nad sensem istnienia tej listy, gdyby ktoś chciał taką podjąć.

Deemer

1) Ślepowidzenie - myślę, że wymagana Rzt 19+ czyni ten atut nie przepakowanym.

2)Wypad - Zauważ, że prowokując okazyjny atak dajemy przeciwnikowi szansę na zadanie większej ilości obrażeń, niż zyskamy używając tego atutu.

Nie widzę też nic przepakowanego w:
3)Utrzymać szyk

Kondeks

1) Myślę, że brak przypakowania w tym przypadku to również wymaganie walki na ślepo. Przypominam, że istnieje 3 poziomowy czar "ślepowidzenia", którego nie ma na twojej liście za silnych czarów. Gdy ma się 19 roztropności to zwykle nie jest uzyskanie tego zaklęcia wielkim problemem. Co do uzasadnienia to sprawa "wewnętrznego ki" i bardzo wyostrzonych zmysłów (niewątpliwie przez coś z nienaturalnego źródła).
2) Też uważam, że nie jest za silny. Trzeba tylko mieć ograniczony, że działa tylko w przypadku gdy zbliżysz się na odległość taką, że przeciwnik może wykonać dodatkowy atak (więc lanca, czy włócznia odpadają).
3) Jeżeli dobrze pamiętam, to atut ten działa gdy przeciwnik na ciebie szarżuje. W tym przypadku wykorzystywanie broni długiej przeciwko szarży traci sens. Ponad to przeciwnik w przeciwieństwie do korzystania z np. włóczni nie spodziewa się tego ataku. Według mnie również za silny. Działa jak jedna z najlepszych mocy Łamacza Hord opisanego w ZK:SM

Weź pod uwagę możliwości modyfikacji również tych atutów:
-tarczownik (przy ataku tarczą zapewnia ona 1/2 premii)
-dodatkowy oszałamiający atak (daje jedne dodatkowy)

Kamulec

Boski

Dodatkowe oszałamiające ataki mnich może wziąć najniżej na 3-cim poziomie. Może wtedy używać tej zdolności 3 razy dziennie więcej. Na tym poziomie i tak ma już 3. Początkowo może jest to opłacalne, mimo marnej skuteczności tych ataków (niskie ST), jednak na dłuższy dystans jest to zmarnowanie atutu, zwłaszcza jeśli osłabiasz te ataki usuwając inne możliwe moce (np: dotyk bólu).

Odtrącenie tarczy nie jest autem bardzo przydatnem. Stosunkowo rzadko walczy się z przeciwnikami, którzy bronią się tarczą. Jeśli jednak nadarzy się taka sposobność to i tak niewiele się na tym zyskuje. Najpierw test ataku w tarcze, czy uda Ci sie ją w ogóle odtrącić. Jeśli tak to w zamian za wykonany atak wykonujesz okazyjny z podstawową premią. Tracisz jednak w tym momencie możliwość wykonania okazyjnego ataku (chyba, że posiadasz zmysł walki) w innej sytuacji. Różnica jest mniej więcej taka: wykonujesz 2 testy ataku (które mają dużą szansę powodzenia) kosztem jednago (z trochę mniejszą szansą na sukces). Przy trafieniu zadasz zaś kilka punktów obrażeń więcej. Niewiele wiecej. Nie widzę potężnego zastosowania dla tego atutu.

Poprawione przebiegnięcie. Premie wynikające z tego atutu są analogiczne do poprawionego przewracania. Jedyną różnicą jest fakt, że przeciwnikowi odebrana jest możliwośc ucieczki. Zważ jednak, że znacznym ograniczeniem co do atutu jest rozmiar stworzenia - o jeden mniejszy niż Twój. Znacznie ogranicza to możliwości bojowe. Dodatkowo wymaga wcześniej wzięcia serii atutów. Mam wątpliwości co do jego siły.

Jeśli chodzi o ślepowidzenie to również nie widzę powodu aby go zabraniać, zaś argumentację przedstawili już poprzednicy.

Wypad zaś moim zdaniem jest logicznie niespójny i rozwala mechanikę D&D. Za silny nie jest, z tym się zgodzę, jednak możliwośc ataku sztyletem i wielkim toporem z taką samą siłą jest głupotą.

Żelazne pięści wzmacniają jedynie postac mnicha. Moja argumentacja opiera się zaś na tym samym co wcześniej. Na 3-cim poziomie może te 1k4 różnicy coś jeszcze daje. Jednak gdy mnich zadawać będzie od każdego ataku 1k20 + S. Atut na wyższych poziomach staje się praktycznie bezużyteczny. Sam osobiście nigdy bym go nie brał...

Deemer

Kamulec

Boski

Kamulec

Atuty powinny być ogólnie zbalansowane, czego dowodzę w pierwszym akapicie poprzedniego postu. Twoja argumentacja mnie nie przekonuje, bowiem nie odpierasz tego, co napisałem wcześniej. Co innego niewielkie różnice, co innego różnice duże.

Dorzucam do listy szarżę z tarczą z OW. Podwójne obrażenia mogą doprowadzić do absurdów, gdzie barbarzyńca będzie chował wielki topór i szarżował, uderzał umagicznioną tarczą, zadając obrażenia powalające smoka.

Smarka

Atuty atutami - wiadomo, że niektóre są przesadnie silne (choćby obalenie, którego obecnie sama używam swoją postacią hłehłe.)

Tak samo istnieją przesadnie silne/użyteczne przedmioty za śmieszną cenę...

Gdyby usunąć wszystkie "niezbalansowane" atuty też dałoby się grać. To wola MG... Mechanika jest tylko narzędziem. Jeżeli takie przepakowane elementy gry nie pasują umawia się żeby ich nie wykorzystywać i po sprawie.

My zwykle rozwiązujemy ten problem inaczej (czemu MG miałby odbierać swoim pałergejmerkom przyjemność z optymalizacji postaci?) - BNy i potwory również są wzbogacone o nieprzeciętne umiejętności...

Kamulec · Wysłany: Sob 23:44, 21 Mar 2009 Temat postu:

Chcę wprowadzić dodatkowy zwierzęcy kształt oraz dodatkowy szał do rozgrywki, mam jednak wątplwiość, czy do wymagań należy dodać 2 użycia/dzień (odpowiednio zwierzęcego kształtu i szału), czy też 3.

Co o tym sądzicie?

Najbardziej zależy mi na to, by atuty te nie były za silne, choć jednocześnie nie zaszkodziłoby, gdyby mogły się w miarę przydać.

suldarr'essalar · Wysłany: Nie 11:07, 22 Mar 2009 Temat postu:

Extra Rage jest w Complete Warrior a Extra WildShape w Complete Devine.
Oba zwiększają użycia odpowiednich zdolności o 2.

Kamulec · Wysłany: Nie 11:22, 22 Mar 2009 Temat postu:

Nie zrozumiałeś pytania. Obecnie atuty te wyrzucam jako za silne. Chodzi mi o wprowadzenie takich wymagań, by atuty te nie należały do obowiązkowych pozycji dla barbarzyńcy i druida, ale równocześnie nie były bezużyteczne.

Zastanawiam się, czy wymaganiem odpowiednim (które należy dodać, by uzyskać porządany przeze mnie efekt) są 2 szały/przemiany na dzień, czy 3.

Obecnie skłaniam się raczej ku 2, ale mam wątpliwości.

PS: Przypominam, że moim zdaniem przegięte atuty wywalam, więc to, że przegięty atut X jest lepszy nie jest dla mnie argumentem. Lista wyrzuconych wcześniej, w tym temacie - właśnie chce ją skrócić/zaproponowac modyfikacje balansujące co się da.

Namrasit · Wysłany: Nie 12:18, 22 Mar 2009 Temat postu:

Mnie ciekawi ile z tych atutów naprawdę używaliście ze uznajecie je za zasilne?

Żelazny chwyt? To chyba ktos liczyć nie umie.
Co z tego ze gigant zamiast 2k6 zadaje 2k8, jak i tak te +-2 w tą czy tamtą przy jego premi z siły to śmiesznie mało. Zreszta ten atut jest strasznie daremny, tyle ze bajerancki, nic wiecej.

Wszelkie lepsze twardości, zauważcie ze wymagają bazowego RO na wytrwałość, czyli czarodziej ich w życiu nie weźmie, chyba że jest debilem.

Jedyne z czym sie zgodze to tylko to, ze atuty te mogą być za silne w walce, ale tylko takiej typu diablo, gdzie jest 0 taktyki czy myślenia. Wyciagasz miecz i walisz w to co się rusza.

Kamulcze ty to lubisz sobie życie utrudniać:) Proponuję ci dać atut pozwalajacy na przemianę x na dzień gdzie x jest maksymalnie ciagiem udnaych prób ze zmienną ich szansą (100%*liczba posiadanych/liczba uzyrtych). Powinno bardziej oddawać realia ;)

Kamulec · Wysłany: Nie 14:31, 22 Mar 2009 Temat postu:

Nie napisałem, że żelazny chwyt jest za silny. Wg mnie powinien on wymagać ogromnej (19+) siły - inaczej jest idiotyczny.

Liczę na to, że ktoś mi doradzi w kwestii "dodatkowych ..."

Na razie chciałbym się tym zając - na aktualizację reszty listy nie mam teraz czasu, a to potrzebne mi do gry.
____________________________________________________________

Moje propozycje modyfikacji:

Księga i Krew:

Bliźniaczy czar
Korzyści (dopisek): Użycie bliźniaczego czaru liczone jest jak przyspieszonego na potrzeby limitu użyć przyspieszonych czarów na rundę.

Miecz i Pięść:

Ślepowidzenie
Korzyści (dopisek): Zdolność ślepowidzenia zapewniana przez ten atut jest nadnaturalna.

Władcy Dziczy:

Dodakowy szał
Wymagania (dopisek): 2/dzień

Dodakowy zwierzęcy kształt
Wymagania (dopisek): 2/dzień

Z listy usuwam żelazne pięści i twardości, dodatkowe oszałamiające ataku (de facto mnich wciąż ma inne ciekawe alternatywy) oraz ważenie naparów.

Arvelus · Wysłany: Nie 14:40, 22 Mar 2009 Temat postu:

Akurat żelazny chwyt jest beznadziejny fabularnie.
Na pewno nie zgadzam się aby był za silny, bo większe obrażenia okupuje się karą -2 do trafienia.
A jeśli chce się zadawac o 2 większe obrażenia i zrezygnowac z 2 punktów do trafienia to potężny atak będzie lepszy, tym bardziej, że w 3,5 przybiera on na sile.
To bardziej chodzi o to, że dziwnie wygląda człeczyna szarżujący na Ciebie z 2ma podwójnymi toporami w ręce każdy tak wielki jak on sam.

Kamulec · Wysłany: Nie 14:55, 22 Mar 2009 Temat postu:

Arvelus · Wysłany: Nie 16:20, 22 Mar 2009 Temat postu:

Namrasit · Wysłany: Nie 22:24, 22 Mar 2009 Temat postu:

suldarr'essalar · Wysłany: Nie 22:35, 22 Mar 2009 Temat postu:

Jak Ci przeszkadza brak zrównoważenia w grze, to się przerzuć na 3.5 i korzystaj z SRD + Complete Warrior, Divine i Arcane, albo jak Morog, zbanuj czary, dawaj jeden magiczny miecz +1 na drużynę na 10 poziomie, żeby gracze nie cwaniakowali.

Szukasz dziury w całym. W porównaniu do możliwości czarodzieja, czy kapłana, atuty w stylu extra rage wcale nie są przepakowane. A druid ma na tyle mało atutów, żeby opłacało się brać extra wild shape. Jeśli chcesz jakiś przepakowany atut dla druida to zobacz sobie natural spell.

I jeszcze jedno. Wszystkie atuty, oprócz psionicznych są zdolnościami naturalnymi lub nadzwyczajnymi (extraordinary), chyba, że dają jakieś zdolności czaropodobne.

Kamulec · Wysłany: Nie 22:57, 22 Mar 2009 Temat postu:

Namrasit · Wysłany: Pon 0:23, 23 Mar 2009 Temat postu:

...Modyfikacje? A po co? Dnd to system niezrównoważony i jakiekolwiek próby zmienienia tego sa bez sensu, gdyż rozchwianie rośnie.
Po co druidowi czar naturalny, jak mozan to zrobić sprytniej wyzbyciem się komponentów. Efekt ten sam, a o dziwo na ten atut pozwalasz, dlaczego?

Dlaczego w zbiorze atutów nie ma poprawionej inicjatywy, wszak ten atut daje kolosalną przewagę temu kto ja ma nad tym kto jej nie ma. A szybkie wyciąganie broni? Pozwala zaoszczędzić pół rundy, w której to można albo rzucić czar, albo zaatakować. Przykłady można mnożyć i mnożyć. Lepiej zrobiłbyś zabierajac się za tworzenie własnego systemu od podstaw, niż próbie "rónoważenie" czegoś co z załozenia takie nie jest.
A gdzie zdolności przywódcze, potężniejszy chowaniec (który sam może wybijać wioski) i inne?
A tak w ogóle to czym kierujesz sie podczas doboru atutów? Losujesz? Na oko? Gustem? Ile z nich tak naprawdę "ograłeś" z graczami by decydować który jest za mocny a który nie (zresztą to i tak zależy od okoliczności i niejednokrotnie okazuję się ze ktoś kto ma zogniskowanie w dyplomacji będzie sobie radził na sesji lepiej niz woj z rozszczepieniem).

A i tak sobie jeszcze myślę, jaki jest stan reszty druzyny po dniu w którym barbarzńca musiał 3x w szał wpaść a to i tak jeszcze nie koniec. Nie zapytam czy żyją, ale czy jeszcze coś z nich zostało?

Dziwne że robisz takie listy, jak i tak najsilnijesze atuty dalej pozostawiasz w rękach graczy (przykład w liście zakazanaych czarów, która i tak nie zmienia sytuacji zabijania bez RO).

Im wiecej ograniczeń, tym gracze bardziej będą szukali jak je obejśc, co wymusi kolejne etc.